Militante écologiste chez les Alternatifs, et à l’Association Végétarienne de France, je m’intéresse (...)
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Aluminium, bisphénol A, parabens, phtalates, pesticides..., les substances toxiques se multiplient. Avez-vous modifié votre consommation ?
Article publié le 11 décembre 2007
Dans quelques mois va paraître en France, chez L’Harmattan, la traduction de l’ouvrage "Leischenschmaus", du philosophe autrichien Helmut Kaplan. Cet ouvrage, qui a fait grand bruit dans le monde germanique, fonde éthiquement le choix de vie végétarien. Le traducteur est Cyril Taffin de Tilques, et le titre français sera "Fondements éthiques pour une alimentation végétarienne". En avant-première, un extrait consacré à l’explicitation du principe d’égalité, et à ses implications.
Pour comprendre toute la portée et toute la force de la philosophie du mouvement pour les droits des animaux, nous allons maintenant expliquer ce qu’il faut entendre par « principe d’égalité ». En effet, ce principe ne cesse de donner lieu à de graves méprises, et, pour prévenir les deux malentendus les plus fréquents, nous commencerons par préciser ce qu’il n’est pas.
Le principe d’égalité appliqué aux humains ne signifie pas qu’ils soient tous égaux, au sens où ils seraient identiques. Face aux différences nombreuses et évidentes qui existent entre les être humains, il serait d’ailleurs parfaitement absurde de prétendre quelque chose de pareil ! Il y a des vieux et des jeunes, des bien-portants et des malades, des extravertis et des introvertis, et ainsi de suite.
Dans le même ordre d’idée, le principe d’égalité ne prétend pas davantage que les hommes et les animaux sont égaux. Les animaux et les hommes ne sont pas plus égaux que les hommes ne le sont entre eux.
Le principe d’égalité ne signifie pas non plus que les hommes doivent tous être traités de la même façon, c’est-à-dire de manière identique.
Les vieux et les jeunes, les bien-portants et les malades, les introvertis et les extravertis ont respectivement des intérêts différents, lesquels requièrent et justifient un traitement différent.
C’est ainsi que les pensionnaires des maisons de retraite n’ont pas besoin de bac à sable, tandis que, de leur côté, les enfants n’ont pas besoin d’ascenseur pour aller au premier étage. Les personnes valides n’ont pas besoin de fauteuil roulant, tandis que les tétraplégiques n’ont pas besoin de survêtement pour faire du jogging, et ainsi de suite.
Pour la même raison, le principe d’égalité n’exige pas non plus que les hommes et les animaux soient traités de la même manière. À l’instar de ce qui se passe entre êtres humains différents, les hommes et les animaux ont des besoins différents, lesquels nécessitent un traitement différent.
Les animaux n’ont donc besoin ni de droit de vote ni de liberté de religion, tandis que, de leur côté, les humains n’ont que faire d’os à mâcher ou bien de griffoirs.
En bref, le principe d’égalité n’exige pas que des humains différents soient traités de manière identique, et il n’exige pas davantage que les animaux soient traités à l’instar des humains, car les besoins des individus diffèrent entre humains, et entre humains et animaux.
En revanche, le principe d’égalité exige la chose suivante : chaque fois que les humains et les animaux ont des besoins similaires, les uns comme les autres ont droit à un traitement égal et à une prise en considération égale de ces besoins, de même que différents humains, éprouvant les mêmes besoins, doivent être traités de la même façon. Tous les humains ayant besoin d’être convenablement nourris et logés, ce besoin doit être pareillement satisfait pour chacun d’entre eux. Et, du fait que les animaux sont tout aussi sensibles à la douleur que les humains, nous devons accorder la même importance et la même considération aux uns et aux autres dans leur intérêt à éviter la souffrance.
Le principe d’égalité permet de montrer concrètement pourquoi toute discrimination collective est injuste ; grâce à lui, on peut démontrer par exemple que le racisme est injuste et pourquoi il l’est.
Prenons la discrimination raciale des Noirs par les Blancs. Les Américains de couleur noire obtiendraient en moyenne des résultats moins bons que leurs congénères blancs lors des tests relatifs au quotient intellectuel. Quelles que soient les raisons à l’origine de cette présumée différence de performances, elle ne change rien au fait que les Noirs et les Blancs ont fondamentalement et en moyenne les mêmes besoins. Les besoins humains fondamentaux, qui sont de nouer des relations personnelles épanouissantes, d’être convenablement nourri et logé, le souci d’éviter les souffrances, de développer ses facultés physiques, intellectuelles et artistiques, de pouvoir mener des projets... ne sont nullement affectés par des différences de quotient intellectuel.
Quand ce n’est pas pour la séparation physique des Noirs et des Blancs, les racistes se prononcent pour la discrimination sociale des Noirs, en particulier dans le domaine de la formation. Une telle politique a pour conséquence que, dans ce domaine, les besoins des Noirs sont moins bien satisfaits que ceux des Blancs. En d’autres termes, les racistes veulent mettre en place un système où les besoins similaires des Blancs et des Noirs ne sont pas pris en considération de manière égale. C’est la raison pour laquelle le racisme est foncièrement injuste.
Dans la même logique, le principe d’égalité permet de montrer que le sexisme est injuste et pourquoi il l’est. Des tests portant sur le psychisme des hommes et des femmes auraient fait ressortir des différences dont voici les plus significatives : les femmes auraient plus de facilités dans le domaine du langage tandis que les hommes sembleraient avoir plus de facilités dans le domaine des mathématiques. Par ailleurs, les hommes seraient plus agressifs que les femmes. Quelles que soient les raisons qui expliquent ces différences apparemment constatées entre les hommes et les femmes, cela ne change rien au fait que les hommes et les femmes ont fondamentalement et en moyenne les mêmes besoins. Car les besoins humains fondamentaux, qui sont de nouer des relations personnelles épanouissantes, d’être convenablement nourri-e et logé-e, le souci d’éviter les souffrances, le besoin de développer ses facultés physiques, intellectuelles et artistiques, de mener des projets... ne sont nullement affectés ni par une agressivité plus ou moins marquée ni par des capacités langagières ou mathématiques plus ou moins développées.
Les sexistes se prononcent pour la discrimination des filles et des femmes (au moins et surtout en ce qui concerne la formation et la vie professionnelles). Une telle politique a pour conséquence que les besoins des femmes sont moins bien satisfaits que les besoins similaires des hommes. En d’autres termes, les sexistes sont pour un système où les besoins similaires des hommes et des femmes ne sont pas pris en considération de manière égale. C’est la raison pour laquelle le sexisme est foncièrement injuste.
Le racisme et le sexisme sont des atteintes au principe d’égalité ; avec eux, les besoins similaires des Noirs et des Blancs, ainsi que ceux des femmes et des hommes ne bénéficient pas de la même considération. Ils ne sont pas pris également au sérieux. Le raciste dit : « Puisque tu n’as pas la même couleur de peau, tes besoins comptent moins. » Le sexiste dit : « Puisque tu appartiens à l’autre sexe, tes besoins sont de moindre importance. » Voilà bien ce qu’ont de scandaleux et d’irrationnel le racisme et le sexisme : pour justifier la discrimination d’un groupe donné, ils arguent d’un caractère sans aucune pertinence morale, à savoir, la couleur de la peau ou bien le sexe.
Le principe d’égalité permet de montrer concrètement pourquoi le racisme et le sexisme sont injustes. Il permet aussi de montrer que notre comportement vis-à-vis des animaux se situe sur le même plan éthique que le racisme et le sexisme, et qu’il est tout aussi injustifiable. Par analogie avec les concepts de « racisme » et de « sexisme », on parle de « spécisme » quand on justifie l’absence de prise en compte des besoins d’autres êtres sensibles en invoquant le fait que ces derniers appartiennent à une autre espèce biologique.
La manière dont les humains se comportent avec les animaux témoigne en général d’une attitude spéciste. Le raciste dit : « Comme tu as une autre couleur de peau, tes intérêts sont de moindre importance. » Le sexiste dit : « Comme tu appartiens à l’autre sexe, tes intérêts sont de moindre importance. » Le spéciste dit : « Comme tu appartiens à une autre espèce, tes intérêts sont de moindre importance. »
Comme le racisme et le sexisme, le spécisme prétend justifier une discrimination en invoquant une caractéristique qui n’a pas de pertinence au niveau éthique, en l’occurrence l’appartenance à telle ou telle espèce biologique.
Qui plus est, le spécisme constitue une atteinte particulièrement flagrante au principe d’égalité. En effet, quand il s’exerce, ce sont les intérêts vitaux des animaux qui se voient foulés aux pieds. Prenons par exemple deux pratiques typiquement spécistes : la production de fourrure et la corrida. Les intérêts vitaux des animaux s’y voient complètement ignorés en faveur d’intérêts humains futiles et frivoles. Pour les animaux concernés, leur vie même est en jeu ; en revanche, pour les humains impliqués, il s’agit seulement de satisfaire leur vanité ou bien de se divertir. Il y a donc ici une différence radicale de traitement entre les humains et les animaux. La production de fourrure et la corrida sont bel et bien des atteintes criantes au principe d’égalité.
Examinons de nouveau les trois atteintes au principe d’égalité que sont le racisme, le sexisme et le spécisme, afin de mieux dégager leur socle commun. Qu’est-ce que le racisme, le sexisme et le spécisme ont d’injuste ? Qu’est-ce que l’esclavage, l’oppression des femmes et l’exploitation des animaux ont d’inique ? La réponse est la suivante : à chaque fois, une caractéristique physique donnée, à savoir la couleur de la peau, le sexe ou bien l’appartenance à une espèce biologique, sert de prétexte pour justifier une discrimination morale : « Comme tu es noir, nous avons le droit de te réduire en esclavage » ; « Comme tu es une femme, tu n’as pas besoin du droit de vote » ; « Comme tu appartiens à une autre espèce, nous avons le droit de t’enfermer, de te torturer et de te mettre à mort pour répondre aux objectifs les plus futiles ».
Le racisme, le sexisme et le spécisme opèrent donc un jugement de valeur moral en invoquant une caractéristique physique sans aucune pertinence. Cette constatation n’est pas nouvelle ; plus de deux siècles se sont écoulés depuis que le célèbre philosophe anglais Jeremy Bentham a mis en évidence la communauté de nature entre racisme et spécisme :
Les Français se sont déjà rendu compte que la peau foncée n’est pas une raison pour abandonner sans recours un être humain aux caprices d’un persécuteur. Peut-être finira-t-on un jour par s’apercevoir que le nombre de jambes, la pilosité de la peau ou l’extrémité de l’os sacrum sont des raisons tout aussi insuffisantes d’abandonner une créature sensible au même sort. [...] La question n’est pas « Peuvent-ils raisonner ? » ni « Peuvent-ils parler ? » mais « Peuvent-ils souffrir ? ».
De même, le Prix Nobel juif Isaac Bashevis Singer a écrit à juste titre : « Vis-à-vis des animaux, chacun de nous est un nazi... Pour les animaux, c’est tous les jours Treblinka. »
Le principe d’égalité met en lumière le fait que notre comportement vis-à-vis des animaux est moralement parlant tout aussi douteux que le comportement des racistes envers les Noirs, ou bien celui des sexistes vis-à-vis des femmes.
Quel que soit l’angle d’approche, la conclusion s’impose : le dépassement du spécisme et la libération des animaux ne le cèdent en rien aux autres mouvements de libération. Du point de vue logique comme du point de vue éthique, le spécisme se trouve sur le même plan que le racisme et le sexisme, et il est tout aussi injustifiable que ces deux derniers. De même que, par le passé, nous avons compris lentement mais sûrement que le racisme et le sexisme sont injustes, nous devons maintenant dépasser le spécisme.
[1] Le spécisme est aux rapports humains/animaux ce que le racisme est aux rapports Blancs/Noirs, ou encore le sexisme aux rapports hommes/femmes.
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Répondre à cet article
(IP:xxx.xx0.203.8)
le 11 décembre 2007 à 10H47
Vous prenez le point de vue de l’éthique et je suis loin d’être convaincu, mais admettons qu’on puisse comparer l’élevage à l’esclavage et au sexisme (pourquoi pas comparer cela au nazisme tant qu’on y est ?).
Prenez maintenant le point de vue biologique. Un grand nombre d’animaux sont carnivores ou omnivores : les baleines engloutissent des tonnes de plancton animal comme végétal, les fauves chassent pour se sustenter etc... Pourquoi ? Parce qu’il s’agit d’un besoin pas forcément d’un goût. Pour l’homme, la viande répond à une partie de ses besoins. Et s’ils existent des régimes paliant à l’absence de viande, ils sont plus contraignants voir franchement artificiels (pillule de fer, etc...). Mais encore une fois, admettons.
Qu’allez vous donc faire pour supprimer la douleur des proies des lions ? Comment allez vous faire pour les convertir au végétarisme ? Comment allez vous faire pour maitriser la démographie des espèces devenues sans prédateurs ? Une seule solution : la suppression de cette vie sauvage. Pas très écolo, n’est ce pas ?
Autre point : des études sur le comportement social des lions à mis en évidence lef ait suivant : les lionceaux apprennent à chasser : tout jeunes ils "jouent" avec leur proies, un peu comme un chat avec une souris. Plus ils apprennent, moins ils jouent et finalement, jeunes adultes, ils exécutent leurs proies directement à la carotide : vite fait avec le moins d’agonie possible pour leur proie. Bref, ces carnivores font en sorte de satisfaire un besoin, sans y prendre un plaisir pervers. Il en va de même pour l’homme dans les abattoirs.
Certes, il y aura toujours des efforts à faire. Certes, nous consommons probablement trop de viande. Mais ce n’est pas une raison pour rejoindre l’autre extrême.
Par ailleurs, cet extrême serait il vraiment bon pour les animaux ? Pensez vous vraiment que les vaches indiennes sont mieux loties que nos bovins voués à l’abattoir ? Qui va s’occuper de ces millions de bestiaux laissés à eux même ?
Car les végétariens militants oublient toujours l’aspect symbiotiques de l’élevage : il s’agit d’une coopération entre deux espèces avec bénéfices mutuels. L’homme en élevant des bêtes se prémunie contre une absence de nourriture aléatoire et les bêtes sont protégées contre leurs prédateurs. Les chances de survie et de propagation des deux espèces s’en trouvent augmentées. Si l’homme peut se passer de ses animaux domestiques, il n’est pas dit que ceux ci puissent se passer de l’homme, en particulier dans la mesure où leur morphologie est le fruit de 10000ans de sélection et où leur adaptation à la vie sauvage est rien moins qu’hasardeuse.
En conclusion : vous ne souhaitez pas manger de viande : grand bien vous fasse. Ce n’est pas moi qui vous obligerait à manger un steack. Mais évitez de promouvoir le végétarisme avec un éthique bancale et une absence totale de point de vue biologique et pratique.
par Actias (IP:xxx.xx8.117.34)
le 11 décembre 2007 à 11H27
Apronfondissons un peu :
1/ Les elevages industriels sont tout à fait comparables aux camps de concetration nazis. Les interet vitaux des victimes sont méprisés aux profits de d’interêts futiles de leur bourreaux. Dans les deux cas on réduit à l’etat d’objet des etres sensibles et on industrialise la souffrance et la mort. Ce sont des rescapés du nazisme qui les premiers ont fait la comparaison.
2/ Un grand nombre d’animaux sont carnivores en effet. Il n’y a pas de jugement moral à porter sur des animaux qui suivent leur instinct de survie. L’homme n’a pas a intervenir. C’est assez habituel d’invoquer le comportement des autres animaux pour justifier notre propre comportements d’humains. En un mot, quand cela arrange l’argumentaire spéciste, l’homme n’hésite pas à se comparer a un charognard alors que tout son système de domination sur les autres espèces est fondé sur une hypothetique "supériorité" intrinsèque de l’homme.
3/Si la viande repondait à un besoin de survie à une époque éloigné pour l’homme, elle ne repond plus aujourd’hui qu’à une habitude alimentaire. Les régimes farfelues dont vous parlez ne correspondent pas au végétarisme. Il n’y plus aucun doute sur le fait que le vegetarisme permet d’etre au moins en aussi bonne santé que l’omnivorisme et ce sans complement et autres inventions chimériques.
4/ l’homme dans les abattoirs est payé pour faire un travail, pas pour satisfaire son intinct de survie.
5/ "millions d’animaux laissé à eux même" il est juste question d’arreter de les faire se reproduire artificiellement en suivant des principes de selections génétiques. Ne vous en faites pas pour les animaux, la nature est faite pour eux aussi. Allez visiter un élevage industriel ça suffira à vous faire oublier le joli argument de l’"aspect symbiotique".
Quel est le mal à ce que des population d’animaux d’elevage diminue ? voire disparaisse ? Si ce qui est important est de faire vivre le plus d’animaux possible alors arretez de les tuer et si la seule raison de les faire se reproduire artificiellement est de satisfaire des besoins secondaires de l’homme ce n’est pas tres ecolo. Surtout quand on sait que l’elevage de quelques especes domestiques et en grande partie responsable de la perte de la biodiversité NATURELLE sur notre planète (ie déforestation pour bétail et culture fourragère en amazonie).
En conclusion : cela n’a rien de personnel, que vous defendiez une habitude alimentaire imposée depuis votre naissance est bien comprhéensible. Mais il faut savoir accepter les conséquences de ses actes, ce que les "mangeurs de viande" refusent de faire dans leur majorité car cela les forcerai à reconsiderer leurs habitudes.
(IP:xxx.xx0.203.8)
le 11 décembre 2007 à 11H46
1/ Bravo : vous venez d’insulter les milliard de personnes qui mangent de la viande en les comparant à des criminels ayant cherché l’éradication d’un peuple. Les carnivores ne cherchent pas à éradiquer des espèces mais à se nourrir.
2/ Mais nous sommes des animaux. Et donc ? Vous laissez les animaux sauvages assouvir leurs besoins mais vous voulez imposer votre manière à vos congénères ?
3/Et alors ? Est ce que je vous impose mes habitudes alimentaire ?
4/ Vrai. Mais l’homme qui achète son steack assouvi un besoin naturel.
5/ Comme je l’ai dit (mais comme tout les ayatollah végétarien, vous ne voulez pas le voir) , je maintiens qu’il s’agit d’une symbiose d’espèces, mais pas que le système actuel est satisfaisant. Et pardonnez moi, mais en présence de prédateur les vaches et moutons ne sont plus adpatés à survivre. En leur absence ils prolifereront vite jusqu’à épuiser les ressources.
"Quel est le mal à ce que des population d’animaux d’elevage diminue ? voire disparaisse ? "
Ouh le vilain nazi qui veut voir disparaître une espèce !
"Si ce qui est important est de faire vivre le plus d’animaux possible alors arretez de les tuer et si la seule raison de les faire se reproduire artificiellement est de satisfaire des besoins secondaires de l’homme ce n’est pas tres ecolo. Surtout quand on sait que l’elevage de quelques especes domestiques et en grande partie responsable de la perte de la biodiversité NATURELLE sur notre planète (ie déforestation pour bétail et culture fourragère en amazonie)."
Besoins secondaires ? Certes. Mais vital.
En conclusion : cela n’a rien de personnel, que vous defendiez une habitude alimentaire imposée depuis votre naissance est bien comprhéensible. Mais il faut savoir accepter les conséquences de ses actes, ce que les "mangeurs de viande" refusent de faire dans leur majorité car cela les forcerai à reconsiderer leurs habitudes.
par EVB Alter (IP:xxx.xx4.245.244)
le 11 décembre 2007 à 11H53
Je me pose très franchement une question.
Lorsque mes amis musulmans m’expliquent pourquoi, selon leurs croyances, leurs principes, ils ne boivent pas d’alcool (donc, lorsqu’ils veulent fonder éthiquement leur abstinence d’alcool),
je ne suis pas nécessairement d’accord avec ce qu’ils disent, je ne suis pas convaincue, donc,
mais je les écoute, car je trouve cela intéressant de savoir ce qu’autrui pense.
Dans l’extrait présenté ici, on ne parle nullement de nazisme et de camps de concentration ; ce sont les opposants à l’article qui ont sorti ce thème. L’article est respectueux et n’insulte personne.
Alors, pourquoi vous mettre dans des états pareils ? Vous n’êtes pas convaincu, c’est votre droit le plus entier, mais pourquoi ne pas vous dire simplement "bon, je ne suis pas d’accord..."
C’est quoi, le problème ?
(IP:xxx.xx0.203.8)
le 11 décembre 2007 à 12H09
Me mettre dans quels états ?
Vous comparez l’élevage à un crime contre l’humanité (l’esclavage) et à une forme d’intolérance et de discrimination et d’intolérance (le sexisme).
Je ne fais alors que dire "Pourquoi pas le comparer au nazisme qui conjugue les deux ?" (crimes contre l’humanité et forme de racisme). Il y a quelque chose de profondemment insultant à se faire comparer à ces criminels, ne croyez vous pas ?
Vos amis musulman ne vous empêche pas de boire de l’alcool, pas plus que vous n’allez les obliger à en boire. Si d’autres musulman voulaient vous obliger à ne plus en concommer du tout, seriez vous d’accord ?
Et bien, moi, c’est pareil avec la viande. On devrait réduire la consommation : sans aucun doute. Certains n’en mangent pas du tout : grand bien leur fasse, ce n’est pas moi qui les emmerderais ! Certains veulent empêcher toute consommation de viande : là, je dis non.
par EVB Alter (IP:xxx.xx4.245.244)
le 11 décembre 2007 à 12H15
Cet auteur donne son point de vue ; il dit à quel point il est choqué de la manière dont on traite les animaux. Ce n’est pas un dictateur, c’est un philosophe. Il n’a donc aucun pouvoir d’empêcher quoi que ce soit. Vous avez le droit de ne pas apprécier ce qu’il dit sur les gens qui mangent de la viande. Vous ne pouvez pas empêcher que la production de viande cause de grandes souffrances aux animaux. Moi, je suis de gauche, et quand je critique l’attitude des actionnaires qui réclament toujours plus de dividendes, au mépris des intérêts des salariés, il y a beaucoup de gens qui ne sont pas contents. En fait, vous défendez vos intérêts à manger de la viande. En face, il y a les animaux. Les animaux ne peuvent pas se défendre tout seuls. Ils ne peuvent pas faire grève, manifester... A nous, donc, les personnes convaincues, de les défendre. Il n’y a pratiquement que par le discours que ça peut se faire... Peut-être avez-vous un chien, un chat ? Comment réagiriez-vous si quelqu’un le prenait, l’enfermait dans un tout petit espace, puis le tuait ? Je suppose que vous dénonceriez cette personne...
(IP:xxx.xx3.127.45)
le 11 décembre 2007 à 12H45
a EVBA machin : « Vis-à-vis des animaux, chacun de nous est un nazi... Pour les animaux, c’est tous les jours Treblinka. » C’est quoi cela, bien une analogie boucherie= holocuste non ?
par natacha (IP:xxx.xx0.149.24)
le 11 décembre 2007 à 12H57
C’est cela, faisons comme les lions : allons à la chasse ou à l’abattoir, courageusement, sans armes, juste avec nos petites mimines et nos grosses dendents. Et on verra combien de sauterelles ou de mouches nous serons capables de ramener dans nos poches pour cuisiner notre ration de viande, quotidienne et "indispensable"... ;-)
par EVB Alter (IP:xxx.xx4.245.244)
le 11 décembre 2007 à 13H19
Un peu de respect s’il vous plaît. J’ai corrigé ce que j’ai écrit. J’ai un nom, il est écrit à côté de mes commentaires, et je ne vous insulte pas.
par EVB Alter (IP:xxx.xx4.245.244)
le 11 décembre 2007 à 13H22
Je reviens à ce débat après une petite interruption.
Cet article avait pour but de présenter l’argumentation originale d’un philosophe, fondée sur "le principe d’égalité". Je constate que le contenu de l’article n’est pas débattu, il n’y a que cette citation d’Isaac Bashevis Singer qui est montée en épingle. En fait de discussion d’article, on se livre à un vaste débat sur "faut-il ou non être végétarien-ne ?".
Je rappelle le principe d’égalité : "là où il y a les mêmes besoins, il doit y avoir les mêmes droits". Ce qui fait qu’il n’est pas question de mettre un signe égal entre les animaux et nous, ni de leur accorder le droit de vote, juste de dire "ils ont besoin d’être préservés des traitements cruels, tout comme nous, donc accordons-leur ce droit".
N’est-il pas possible de recentrer le débat sur ce point ?
(IP:xxx.xx0.203.8)
le 11 décembre 2007 à 13H46
@EVB_Alter :
Mais je n’empêche pas la critique. Simplement, je n’admet pas qu’on me compare à ce qui est (pour le moment et espérons le à jamais) aux pires criminels de l’humanité.
Moi aussi, je suis de gauche, et si les revenus des haut patrons me choquent, je ne vais pas les traiter de faciste pour autant. Tout juste d’"aveugles cicérons".
Par ailleurs, vous comparez avec les chiens et chats, mais ce sont des animaux de compagnies, pas des animaux d’élevages. Si vous prenez un mouton comme animal de compagnie, il ne me viendrait pas à l’esprit d’aller vous le piquer pour le manger ! Pas plus qu’il ne me viendrait à l’esprit d’aller bouffer une vache sacrée indienne.
Et si je ne pourrais avaler du chien, je ne vais pas non plus les empêcher d’en manger (pour peu que ce ne soit pas le mien, et qu’ils évitent de les battre pour les rendre plus tendre bien sûr).
Finalement pour en revenir au sujet de votre article : si les traitements infligés aux animaux peuvent paraître cruels, ils ne le sont pas sytématiquement. Elever des animaux dans le but de se nourrir ne l’est pas si on évite la croissance hors sol industriel et avec un abattage industriel (rapide et sans douleur). Néanmoins, vous pouvez parfaitement trouver des traitement réellement cruel : comme les tests obsolètes et douloureux pratiqués sur les animaux.
@Natacha : Chaque espèces prédatrices chassent avec ses propres armes. Les armes naturelles de l’homme sont sa capacité d’abstraction et de réflexion ainsi que son habileté à fabriquer des outils. Donc dire que l’homme devrait chasser juste avec ses petites mimines revient à demander à un guépard de chasser en lui coupant les jambes et limant ses dents.
par EVB Alter (IP:xxx.xx4.245.244)
le 11 décembre 2007 à 14H00
A IP:xxx.x0.203.8 :
"je n’admet pas qu’on me compare à ce qui est (pour le moment et espérons le à jamais) aux pires criminels de l’humanité."
Je crois que le débat porte toujours sur la citation d’Isaac Bashevis Singer. Encore une fois, le discours de Kaplan est de montrer que le spécisme repose sur les mêmes bases que le racisme ou le sexisme. Des racistes, des sexistes... Il y en a beaucoup. Ce ne sont pas "les pires criminels de l’humanité".
Les chiens ou les chats sont sans doute des animaux de compagnie, mais rien ne justifie qu’on les traite aussi bien, et les autres animaux aussi mal ! Un cochon, c’est aussi sensible et intelligent qu’un chien... Justement, le spécisme, c’est accepter qu’on traite les animaux de manière aussi différenciée, en vertu de leur espèce.
Moi non plus je n’"empêche" personne de faire quoi que ce soit, je DIS juste ce que je pense, et ce que je pense, c’est que les traitements aux animaux sont intolérables.
Il serait possible, en théorie peut-être, d’élever et de tuer les animaux sans les faire trop souffrir. Mais dans notre société, même les élevages "bio" ne sont pas toujours dénués de souffrance ; par ailleurs, en ce qui concerne les mammifères, bio ou pas, ils finissent tous dans les mêmes abattoirs, ce qui veut dire transport long et éprouvant, peur de mourir, stress... Et puis la mort.
Dans le film "Notre pain quotidien", on voit ces fameux abattoirs où les animaux sont censés mourir de manière indolore et inconsciente. On voit des animaux se débattre alors que de grosses pinces métalliques se referment sur eux... Ca donne froid dans le dos.
Voilà. Si déjà vous boycottez la viande industrielle je dirais que c’est un mieux par rapport à beaucoup de gens... En ce qui me concerne je préfère ne pas participer du tout à tout cela. Je ne crois pas qu’il puisse y avoir d’élevage et abattage "zéro souffrance", et même si c’était le cas, je me sens bien mieux de vivre paisiblement, sans contribuer directement ou non à la mort des animaux...
par végétaLienne (IP:xxx.xx7.157.154)
le 11 décembre 2007 à 15H11
"Mais l’homme qui achète son steack assouvi un besoin naturel" donc si on ressent le besoin de quelque chose même si ça provient de la souffrance l’assouvissement de ce besoin est légitime ? j’adore cet argument je le conseillerai comme ligne de défense à un ami pédophile
(oups je viens d’insulter des milliards de personnes !!)
de plus, cet exemple est particulièrement fallacieux car le post du pertinent "boumboum" montre bien que le steack relève plus d’une envi que d’un besoin.
PS : désolée EVB alter cette réponse n’a rien n’a voir avec ton extrait qui est très interressant mais j’ai eu du mal a me retenir quand je vois des gens s’accrocher à leurs préjugés et à leur petit confort comme des moules à leur rocher
par natacha (IP:xxx.xx0.203.171)
le 11 décembre 2007 à 17H56
Dès lors que les papilles gustatives priment sur le coeur et l’intelligence, on a du souci à se faire pour l’avenir de l’humanité et de la planète...
Pour en revenir aux lions et autres prédateurs du règne animal, il ne faudrait pas éluder le fait que l’humain dispose du libre-arbitre qui lui permet de CHOISIR son alimentation, et d’une conscience qui lui permet de réfléchir sur les CONSEQUENCES de ses actes, sans parler de sa possible COMPASSION envers tout ce qui vit et souffre. L’animal non ! (jusqu’à preuve du contraire)
Je ne parlerai pas plus que ça de spiritualité qui, pour certains, peut aussi être une raison de devenir végétarien tout simplement pour ne pas faire souffrir égoïstement, puisqu’inutilement.
Inutilement est bien le mot sachant que le végétarisme est une façon tout à fait possible de se nourrir sans imposer de souffrances aux animaux.
Pour en savoir plus, il suffit de taper "végétarisme" sur "recherche Google" et l’on obtient énormément d’informations. Evidemment, si l’on dépend financièrement de l’industrie de la viande ou gustativement du dictat de ses papilles, on sera moins enclin à se renseigner...
Cordialement,
par Demian West (IP:xxx.xx3.115.88)
le 11 décembre 2007 à 18H12
Demian West soutient l’auteur qui dit la vérité qui sauve. Manger de la viande c’est manger de la chair qui a souffert qui souffre et qui est sacrée. La vie est sacrée car elle rare dans l’univers. Et la manger c’est se manger soi-même et disparaître, au lieu de se nourrir vraiment.
La vraie valeur c’est l’amour et non pas la dévoration.
par végétaLienne (IP:xxx.xx7.157.154)
le 11 décembre 2007 à 18H35
:-)) ta réponse est tout simplement magnifique ! pleine de rage et de préjugée comme je m’attendais
il est interessant de voir comment après seulement un post tu commence à te contredire et à tourner en rond
et maintenant les insultes, la violence (même verbale) est un signe d’impuissance, c’est que tu manques d’argument
bien cordialement
par bag (IP:xxx.xx0.165.42)
le 12 décembre 2007 à 14H00
Vaste débat où chacun reste sur ses positions. Ghandi disait "On reconnaît le niveau d’évolution d’un peuple à la manière dont il traite ses animaux". J’ajouterais également que c’est facile d’opter pour l’omnivorisme quand on est du bon côté de la fourchette !
par aec (IP:xxx.xx2.189.145)
le 13 décembre 2007 à 17H56
LUTTE CONTRE L’HIPPOPHAGIE
NON ! UN CHEVAL CA NE SE MANGE PAS !
Obtenez un autocollant gratuit en écrivant à : AEC Résidence La Pléiade 98, rue de Canteleu 59000 LILLE
Joindre une enveloppe timbrée pour le retour du courrier.
Merci aussi de visiter les sites :
http://petitiononline.com/1703ab/pe...
http://www.chez.com/hippophagie
http://www.dailymotion.com/apocalip...
http://www.mysanantonio.com/special...
http://www.reseaulibre.net/rage/vid...
Faites passer le message à vos amis.
Amitiés.
AEC.
par EVB Alter (IP:xxx.xx4.245.244)
le 13 décembre 2007 à 19H12
Je suis bien d’accord sur le fond... Mais comme je l’ai écrit ailleurs déjà, cet article avait pour but de présenter l’argumentation originale d’un philosophe, fondée sur "le principe d’égalité".
Absolument personne dans cette discussion, qui s’est transformée en grand bazar anti ou pro végétarisme, n’a critiqué cet article pour son contenu.
J’aurais aussi bien pu mettre un titre "oui ou non au végétarisme ?" puis rien en dessous, que ça aurait généré la même discussion...
Désolée, voici bien un discours de prof, mais vous êtes tous hors sujet. Et ce n’est pas d’avoir monté en épingle la citation d’Isaac Bashevis Singer, pas vraiment centrale dans l’argumentation de Kaplan, qui change quelque chose à l’affaire.
par laurence (IP:xxx.xx6.85.96)
le 16 décembre 2007 à 19H21
tuer des animaux pour les manger, je trouve ca totalement hypocrite. on décide qu’on adore son chien, par contre on décide qu’on méprise le cochon. chercher l’erreur docteur... nous avons une conscience, alors utilisons là !
par EVB Alter (IP:xxx.xx4.245.244)
le 11 décembre 2007 à 11H04
Bonjour,
tout d’abord, je ne suis pas l’auteur de l’ouvrage, ni son traducteur. Naturellement, si j’ai choisi de publier cet extrait, c’est que le sujet m’intéresse et que j’approuve en grande partie ce qui est écrit ici. Je vais donc vous répondre sur cette base.
"(pourquoi pas comparer cela au nazisme tant qu’on y est ?)."
C’est en effet le parti pris de certains auteurs, dont celui de "Eternel Treblinka" qui vient d’être traduit en Français.
"s’ils existent des régimes paliant à l’absence de viande, ils sont plus contraignants voir franchement artificiels (pillule de fer, etc...)."
Etant végétarienne depuis l’âge de 14 ans, je dois vous dire que vous vous trompez. Il y a tout ce qu’il faut dans une alimentation végétarienne variée, pas besoin de recourir à des suppléments.
"Qu’allez vous donc faire pour supprimer la douleur des proies des lions ? Comment allez vous faire pour les convertir au végétarisme ?"
Je sais bien qu’il y a de la souffrance dans la nature, et que l’instinct des animaux les pousse à se tuer et à se manger. Je ne vois pas en quoi cela justifie qu’on en rajoute, de la souffrance, en enfermant les animaux dans des endroits totalement artificiels, en les tuant dans des abattoirs où ils ont peur... De même, il y a des guerres en Afrique auxquelles je ne peux rien, ce n’est pas pour autant que je vais en rajouter à la violence du monde en tapant sur mon voisin. Autant que possible, ne pas nuire.
"Bref, ces carnivores font en sorte de satisfaire un besoin, sans y prendre un plaisir pervers. Il en va de même pour l’homme dans les abattoirs."
Vous avez déjà visité un abattoir ? Les gens qui y travaillent sont souvent des personnes extrêmement précaires, qui acceptent ce boulot pour un moment, parce qu’ils n’ont vraiment pas le choix. Beaucoup de ceux qui le font tombent dans la dépression et arrêtent très vite. Ils ne satisfont pas un besoin. Ils prennent ce qu’on leur propose dans une société de plus en plus précarisée.
"Pensez vous vraiment que les vaches indiennes sont mieux loties que nos bovins voués à l’abattoir ? Qui va s’occuper de ces millions de bestiaux laissés à eux même ?"
Les animaux de boucherie sont conçus artificiellement. On les fait naître pour nos propres besoins. Si on décide de manger moins de viande sur Terre, on en fera moins naître, et il y en aura moins. Il ne seront pas "livrés à eux-mêmes" comme vous dites.
"l’aspect symbiotiques de l’élevage : il s’agit d’une coopération entre deux espèces avec bénéfices mutuels. L’homme en élevant des bêtes se prémunie contre une absence de nourriture aléatoire et les bêtes sont protégées contre leurs prédateurs."
Je crois que vous avez une vision de l’élevage très ancienne et pas conforme à la réalité de nos sociétés industrielles. La plupart des animaux aujourd’hui vivent dans des élevages "hors sol", ils ne voient jamais la lumière du jour, et n’ont pas besoin d’être protégés contre quelque prédateur que ce soit. En fait, ils ne tirent aucun bénéfice d’une vie totalement rationalisée où ils sont considérés purement comme des choses insensibles.
"un éthique bancale et une absence totale de point de vue biologique et pratique."
Ethique est un terme féminin ! Quant au total point de vue biologique, comme vous dites, grand nombre de naturalistes et parmi les plus grands (Darwin, Linné...) ont reconnu que notre nature biologique (structure de la dentition et du système digestif) était bien plus proche des frugivores que des carnivores. De plus, on reconnaît aujourd’hui de plus en plus les bienfaits du végétarisme pour la santé. Il n’y a donc pas "une totale absence de point de vue pratique". Nous avons, par ailleurs, un certain recul historique, puisque les peuples qui vivaient le plus longtemps, et en meilleure santé, étaient ceux qui consommaient le moins de viande, comme les Crétois.
par EVB Alter (IP:xxx.xx4.245.244)
le 11 décembre 2007 à 11H28
Je crois que vous déviez du sujet, car l’extrait présenté ici ne mentionne nullement le nazisme et les camps de concentration ; j’ai juste écrit que c’était le choix de certains auteurs de faire cette comparaison. Remarque purement factuelle. Isaac Bashevis Singer, qui était juif, a probablement pesé ses mots lorsqu’il a dit cette phrase. Voulez-vous bien revenir au contenu de l’article ?
par EVB Alter (IP:xxx.xx4.245.244)
le 11 décembre 2007 à 11H29
C’était une réponse à Mangyu ci-dessous...
par EVB Alter (IP:xxx.xx4.245.244)
le 11 décembre 2007 à 11H30
Ci-dessus, c’était une réponse au premier commentaire... (mal placée)
(IP:xxx.xx0.203.8)
le 11 décembre 2007 à 11H36
"C’est en effet le parti pris de certains auteurs, dont celui de "Eternel Treblinka" qui vient d’être traduit en Français."
Un parti pris tout à fait malsain et choquant.
"Etant végétarienne depuis l’âge de 14 ans, je dois vous dire que vous vous trompez. Il y a tout ce qu’il faut dans une alimentation végétarienne variée, pas besoin de recourir à des suppléments."
Je n’ai pas dit que c’était impossible, mais seulement que c’était très contraignant. Par ailleurs, un grand nombre de médecin relève nombre de carences chez les jeunes végétariens qui s’imagine qu’il suffit de ne pas manger de viande. Au contraire, il faut pour éviter toute carences, faire attention à subvenir à tous les besoins.
"Je sais bien qu’il y a de la souffrance dans la nature, et que l’instinct des animaux les pousse à se tuer et à se manger. Je ne vois pas en quoi cela justifie qu’on en rajoute, de la souffrance, en enfermant les animaux dans des endroits totalement artificiels, en les tuant dans des abattoirs où ils ont peur... De même, il y a des guerres en Afrique auxquelles je ne peux rien, ce n’est pas pour autant que je vais en rajouter à la violence du monde en tapant sur mon voisin. Autant que possible, ne pas nuire."
Comme je l’ai dit plus loin, dans mon texte, un grand nombre d’effort reste à faire, toujours dans l’esprit de réduire les souffrances. Je ne vois pas en quoi on en rajoute. Je pense même que depuis l’époque où l’élevage n’existait pas, les souffrances de ces animaux ont été réduites (des abris, pas de prédateur ...)
"Vous avez déjà visité un abattoir ? Les gens qui y travaillent sont souvent des personnes extrêmement précaires, qui acceptent ce boulot pour un moment, parce qu’ils n’ont vraiment pas le choix. Beaucoup de ceux qui le font tombent dans la dépression et arrêtent très vite. Ils ne satisfont pas un besoin. Ils prennent ce qu’on leur propose dans une société de plus en plus précarisée."
Bravo : vous confondez besoin alimentaire et besoin de travail. Par ailleurs, votre solution est de supprimer cette source de travail. Ensuite vos statistiques sur le taux de dépression me parait farfelu. Précisez vos sources.
"Les animaux de boucherie sont conçus artificiellement. On les fait naître pour nos propres besoins. Si on décide de manger moins de viande sur Terre, on en fera moins naître, et il y en aura moins. Il ne seront pas "livrés à eux-mêmes" comme vous dites."
Si on décide d’en mager moins. Malheureusement, vous préconisez de ne plus en manger du tout. Et vous ne répondez pas au problème : si ces bêtes ne subissent pas le sort des vaches indiennes : qui va s’en occuper et pourquoi ? Bref : du "ya qu’à" , du "faut qu’on" mais pas de concret. Eludez, Eludez...
"Je crois que vous avez une vision de l’élevage très ancienne et pas conforme à la réalité de nos sociétés industrielles. La plupart des animaux aujourd’hui vivent dans des élevages "hors sol", ils ne voient jamais la lumière du jour, et n’ont pas besoin d’être protégés contre quelque prédateur que ce soit. En fait, ils ne tirent aucun bénéfice d’une vie totalement rationalisée où ils sont considérés purement comme des choses insensibles."
Basiquement si. Les individus ne tirent pas forcément bénéfice de cette état de fait, mais l’espèce oui. Faut il abandonner l’élevage hors sol ? Probablement, toujours dans l’objectif de réduction des souffrances, mais abandonner l’élevage, c’est abandonner ces espèces. Pas très écolo.
"Ethique est un terme féminin ! "
Bravo ! Ca c’est constructif ! Non franchement, relever les fautes de frappes ne peut que vous donner raison sur le fond ! N’avez vous pas remarqué que "bancale" était correctement accordé ?
"Quant au total point de vue biologique, comme vous dites, grand nombre de naturalistes et parmi les plus grands (Darwin, Linné...) ont reconnu que notre nature biologique (structure de la dentition et du système digestif) était bien plus proche des frugivores que des carnivores. De plus, on reconnaît aujourd’hui de plus en plus les bienfaits du végétarisme pour la santé. Il n’y a donc pas "une totale absence de point de vue pratique". Nous avons, par ailleurs, un certain recul historique, puisque les peuples qui vivaient le plus longtemps, et en meilleure santé, étaient ceux qui consommaient le moins de viande, comme les Crétois."
Quand je parle de point de vue pratique, je pense à la gestion des populations animales après la fin de l’élevage. Quand je parle de point de vue biologique, je pense toujours aux relations inter espèces. Par ailleurs, vos affirmations sur la santé sont plus que douteuses puisqu’il s’agit des populations mangeant "moins de viande" et non de population ne mangeant pas du tout de viande. Bref, ces populations en meilleure santé ne sont pas végétariennes. Par ailleurs, l’alimentation n’est qu’un des facteurs ayant un impact sur la santé. L’environnement, la pollution, la vie en ville ou à la campagne : on ne peut réduire la santé à la consommation de viande. j’imagine que la qualité de vie en Crête ne s’arrête pas à un régime carné moins riche.
Par ailleurs, je peux constater l’impact bénéfique d’une consommation de viande suffisante (suffisante donc ne pensez pas à excessive) en comparant la santé de mon père venu en France enfant et celle de son frère resté dans un bled perdu de l’atlas.
par EVB Alter (IP:xxx.xx4.245.244)
le 11 décembre 2007 à 11H40
Je trouve cela intéressant de discuter sur une base éthique, philosophique... Apparemment vous voulez à tout prix défendre le bien fondé de votre mode de vie, avec des petites remarques piquantes et agressives. Allez manger votre steak si vous le voulez, mais si vous intervenez ici, essayez de faire que ce soit constructif, sinon... Quel intérêt pour les uns et les autres ? Le but est qu’on reparte tous en ayant un peu réfléchi, non ?
par Mangyu (IP:xxx.xx1.11.80)
le 11 décembre 2007 à 11H50
Bien sur qu’il mentionne le nazisme puisque la phrase que j’ai cité dans mon intervention vient directement de l’article.
(IP:xxx.xx0.203.8)
le 11 décembre 2007 à 11H51
Parce que c’est constructif de relever les fautes de frappes ? au temps pour moi...
Je suis désolé de vous avoir fait perdre votre temps avec mes remarques sur l’absence de point de vue pratique sur la vie des bêtes sans l’élevage ou sur le fait que vous confondiez un mode de vie peu carnée avec un mode de vie végétarien.
J’ai cru un moment que vous n’étiez pas comme Actias, l’ayatollah végétarien. Mais votre manière de refuser de répondre me fait douter.
Bien à vous.
par EVB Alter (IP:xxx.xx4.245.244)
le 11 décembre 2007 à 11H55
Vous avez raison, je n’aurais pas dû relever votre faute de frappe.
par EVB Alter (IP:xxx.xx4.245.244)
le 11 décembre 2007 à 11H58
Je ne confonds pas un mode de vie peu carné avec un mode de vie végétarien.
Pour le moment, la consommation de viande est en explosion sur terre. Donc, l’effet que certaines personnes deviennent végétariennes, ça ne sera pas de faire disparaître entièrement l’élevage (il faut être un peu réaliste), pour le moment, mais de réduire le nombre d’animaux qu’on fait naître et qu’on tue.
Voilà. C’est dans le passage de l’individuel au collectif que se trouve le glissement entre "je deviens végétarienne" et "si beaucoup de gens deviennent végétariens, on tuera moins d’animaux".
par EVB Alter (IP:xxx.xx4.245.244)
le 11 décembre 2007 à 12H01
Vous avez raison. Je voulais dire que ce n’était pas l’auteur Helmut Kaplan qui faisait cette comparaison. Mais en effet, il cite quelqu’un qui le dit (et précisément, quelqu’un qui est Juif).
par Mangyu (IP:xxx.xx1.11.80)
le 11 décembre 2007 à 12H05
Le fait qu’il soit juif est censé rendre le commentaire moins écoeurant ?
Etre juif n’est pas une immunité contre la connerie. Justifier l’intelligence (ou non) d’un propos par les origines ethniques ou religieuses, ca n’a pas de sens.
par EVB Alter (IP:xxx.xx4.245.244)
le 11 décembre 2007 à 12H09
Non, ce n’est pas une immunité contre la connerie d’être Juif. Mais cela veut dire qu’il ne considère pas cela comme un outrage à son peuple de comparer les élevages aux camps de concentration. Car s’il n’était pas Juif, on lui aurait sans doute objecté qu’il était profondément amoral, qu’il niait la gravité de l’Holocauste...
par Mangyu (IP:xxx.xx1.11.80)
le 11 décembre 2007 à 11H24
"De même, le Prix Nobel juif Isaac Bashevis Singer a écrit à juste titre : « Vis-à-vis des animaux, chacun de nous est un nazi... Pour les animaux, c’est tous les jours Treblinka. »"
Non. Désolé de vous décevoir. Je mange de la viande et je ne suis pas nazi. Je n’ai pas l’intention de supprimer une "espèce" de la surface de la terre, mes victimes ne sont pas tuées sans raison mais pour me nourrir, moi être humain et animal omnivore. J’essaie tant faire ce peu de choisir l’origine de ma viande, locale et de petites exploitations.
Cette phrase est extrêmement insultante mais minimise aussi l’horreur nazie... Sous entendant que les Juifs, Tziganes, homos, etc aient été tués pour de bonnes raisons. Ecoeurant.
par Actias (IP:xxx.xx8.117.34)
le 11 décembre 2007 à 13H14
Il y a une analogie de premier degré évidente : l’industrialisation de la souffrance et de la mort.
L’analogie plus profonde et plus dérangeante est la réduction de créatures sensibles (êtres ayant des intérêts à rester en vie, ne pas souffrir, ne nourrir etc ..) à l’état d’objet qui n’existent que pour satisfaire nos intérêts. Rien ne peut justifier la barbarie des élevages industriels, tous les philosophes ayant étudié le sujet sont unanimes.
La comparaison est entierement fondé dans le cas de l’elevage industriel. Dans le cadre plus général de la consommation de viande les critiques dépendent des circonstances.
(IP:xxx.xx0.203.8)
le 11 décembre 2007 à 13H51
L’analogie est parfaitement scandaleuse car le génocide des juif par les nazi avait par définition pour but d’éradiquer la population juive.
L’élevage revient au contraire à préserver et à maintenir une population animale pour se nourrir sur le très long terme.
par Actias (IP:xxx.xx8.117.34)
le 11 décembre 2007 à 14H19
L’analogie de l’industrialisation de la souffrance et de la mort est parfaitement recevable, puisque les methodes sont en tous points comparables.
Le "but" final des Allemands était de satisfaire leur lubbie de "purification de leur race". En s’octroyant cette "mission" des plus honorables a leurs yeux ils se sont autorisés à ne plus considérer les juifs comme des humains capable de ressentir de la souffrance (en tous cas leur souffrance n’avait que trés peu d’importance aux yeux de leurs bourreaux) mais comme des animaux. Ils ont traité des humais comme vous traitez (puisque vous vous faites l’avocat de l’elevage indutriel) des animaux : de simples fins pour leurs moyens. C’est dans les deux cas inhumain.
Mais rassurez vous, comme les bons citoyens allemands vous pourrez dire que vous ne saviez pas. Ce qui est vrai puisque vous semblez croire sincerement que l’elevage va nourrir les humains sur le trés long termes alors que tous les scientifiques reconnaissent que la transformation industrielle de proteines végétales en proteines animales est l’un des pires gaspillage (en terme d’eau, de carburant, de surfaces agricoles, pollution etc) de notre société.
Mais rien de vous empeche d’ouvrir les yeux ce dernier point au moins : http://www.delaplanete.org/Rien-de-...
(Le WWI est une intitution internationale independante collaborant souvent avec l’ONU)
(IP:xxx.xx0.203.8)
le 11 décembre 2007 à 14H37
N’importe quoi. Vous faites une analogie sur la forme, pas sur le fond.
La volonté sous jacentes est totalement différente, les victimes sont différentes.
Vous êtes un de ces pseudo écolos (j’insiste sur le pseudo) qui êtes prêts à pleurnicher sur les gentils nanimaux, mais vous êtes capable de piétiner un corps humain dans un caniveau. Avant de donner la leçon aux carnivores pour leur manque d’empathie, enlevez plutot la poutre dans votre oeil.
(IP:xxx.xx3.127.45)
le 11 décembre 2007 à 15H26
C’est infecte cette phrase. C’est un point Goldwin immediat.
par Actias (IP:xxx.xx8.117.34)
le 11 décembre 2007 à 15H30
Mille excuses mais d’ou concluez vous que je laisserai mourrir quelqu’un dans le caniveau ?
Vous voulez jouer à ça ? eh bien, oui, par nos comportements journalier, notre mode de vie, nous laissons tous (vous compris) mourrir des gens dans le caniveau. Et c’est tout aussi inacceptale que le reste. J’en fais partie et si plus tard les generations futures me comparent à un barbare sans coeur, je n’aurais rien a repondre sinon les meme arguments que vous utilisez pour justifier l’injustifiable : "je ne savais pas" "c’est un mal necessaire" "tous le monde le fait" etc ...
Simplement j’essaie d’avancer les yeux ouvert, et quand je peux faire un effort je le fais. En ce qui concerne les animaux c’est tellement simple de se nourrir autrement. En ce qui concerne les humains j’avoue que je ne vois pas d’autres solutions que la révolution.
(IP:xxx.xx0.203.8)
le 11 décembre 2007 à 16H50
Normal que vous ne voyiez rien avec de tels oeillères idéologiques extrèmistes.
par EVB Alter (IP:xxx.xx4.245.244)
le 11 décembre 2007 à 18H59
Je ne connais pas Actias personnellement ! Je ne vais donc pas écrire "Actias est un grand humaniste..." parce que je n’en sais rien. Mais je ne vois pas non plus pourquoi ce serait un misanthrope qui laisse crever les gens dans le caniveau. C’est de la calomnie ici, plus de l’argument.
En ce qui me concerne, oui je suis végétarienne, mais oui également je travaille avec des jeunes handicapés et je fais tout mon possible pour améliorer leur quotidien, oui également je milite dans un mouvement dont l’un des piliers est "la solidarité", et qui est très présent aux côtés des précaires, des sans papiers...
L’implication végétarien —> misanthrope n’a pas de sens, je pense.
C’est juste pour dire du mal, gratuitement, pour blesser quelqu’un. N’est-il pas possible de répondre aux arguments, plutôt que d’envoyer des vacheries aux autres ?
par Actias (IP:xxx.xx3.191.19)
le 11 décembre 2007 à 19H12
Non, je ne suis pas un grand humaniste sinon je n’essaierai pas de mettre de l’argent de coté pour moi et mes proches mais je le donnerai à ceux qui en ont réelement besoin, je ne me leverai pas tous les matins pour enrichir mon patron (et recuperer les miettes) mais je donnerai mon temps à ce qui en ont réelement besoin, je ne participerai plus du tout au ravage de notre planète et je me batterai encore plus pour la préserver, je fais ce que je peux pour etre une personne meilleure mais je sais que je suis loin du compte et si un jour l’histoire me juge je plaiderai coupable.
D’autant plus coupable que contrairement à mon contradicteur j’ai CONSCIENCE des consquences de mes actes et je n’essaie pas de me mentir à moi meme.
(IP:xxx.xx5.217.34)
le 11 décembre 2007 à 11H59
"l’homme dans les abattoirs est payé pour faire un travail, pas pour satisfaire son intinct de survie."
"Ils ne satisfont pas un besoin. Ils prennent ce qu’on leur propose dans une société de plus en plus précarisée"
Autant je respecte certains, voire un grand nombre d’arguments anti-specistes, autant ce genre de propos me fait bondir.
A ma connaissance, l’immense majorite des gens bosse pour se nourrir, se loger, se vetir, se chauffer...bref pour repondre a ses besoins fondamentaux !
De plus vous vous contredisez vous meme en disant qu’ils n’ont pas le choix...
par EVB Alter (IP:xxx.xx4.245.244)
le 11 décembre 2007 à 12H06
Tout dépend de quel besoin on parle. Si on parle de besoin primaire, celui de s’alimenter, alors celui ou celle qui travaille dans un abattoir ne le satisfait pas, à la manière du lion qui croque la gazelle pour se nourrir à l’instant (il y a un gros travail industriel entre la personne qui tue l’animal, et puis la découpe, la préparation, l’emballage, le transport... de la viande). La comparaison était faite avec le lion, donc je crois que l’auteur du commentaire voulait parler de ce besoin primaire.
S’il s’agit du besoin de gagner de l’argent, effectivement la personne qui travaille dans un abattoir satisfait ce besoin. Mais également celle qui travaille dans une fabrique d’armes, d’amiante, de tout ce qu’on veut. Ce n’est pas pour autant que ce qui se passe dans les abattoirs est justifiable, ou qu’il est bon de produire du tabac parce que ça donne du travail aux ouvriers des fabriques, ou aux buralistes.
par aurelien (IP:xxx.xx9.103.143)
le 11 décembre 2007 à 12H15
A l’allure où l’on va (évolution agricole actuelle à l’échelle mondiale), l’humanité sera bientôt obligée, à plus ou moins court terme, d’adopter un régime alimentaire végétarien pour une grande partie.
Face à cela, il n’y aura pas vraiment de choix.
par Boumboum (IP:xxx.xx4.228.98)
le 11 décembre 2007 à 12H21
Huum, et dire que j´ai une entrecote de beuf qui m´attent dans mon frigo... Vivement ce soir !
par DD (IP:xxx.xx7.237.11)
le 11 décembre 2007 à 15H03
Le problème est qu’un certain nombre d’intervenants n’ont rien compris à la question qui est réellement posée. la question est : pourquoi vous complaisez-vous dans une culture qui banalise la mort d’animaux qui éprouvent tous comme vous la même pulsion de vie (3 millions tués chaque jour dans les seuls abattoirs français...), alors qu’en tant qu’humains vous avez tous les moyens pour faire autrement et vivre d’une façon non-violente (au moins vis à vis des animaux - c’est un bon début) ? La réponse "c’est nécessaire à ma santé" est fausse ; la réponse "c’est la tradition" est stupide ; la réponse "je ne m’étais jamais posé la question" est celle qui vous honore le mieux. Il y a aussi une autre réponse "parce que j’aime ça" et dans ce cas, si vous aimez vraiment la mort et la violence, c’est que vous êtes dégénérés.
par Boumboum (IP:xxx.xx4.228.98)
le 11 décembre 2007 à 15H11
Et bien docteur, prescrivez moi des medicaments, car je crois que je ne suis qu´un pauvre degenere.
(IP:xxx.xx0.203.8)
le 11 décembre 2007 à 16H59
La réponse "c’est nécessaire à ma santé" est en partie vraie puisque la viande couvre en une fois une bonne partie des besoins du corps humain ; la réponse "c’est la tradition" est stupide, pour sûr ; la réponse "je ne m’étais jamais posé la question" n’a aucun intérêt.
Quant à la dernière réponse "parce que j’aime ça" l’auteur du commentaire devrait regarder le film le goût des autres et arrêter de vouloir imposer ses goûts aux autres. Il faut réellement être un idéologue dégénéré pour oser faire ce genre de raccourci débile. Ce n’est rien de moins que du terrorrisme intellectuel. En d’autres temps, ces gens auraient été inquisiteurs.
par DD (IP:xxx.xx7.237.11)
le 11 décembre 2007 à 18H42
Je n’ai ni les moyens ni l’envie d’imposer un goût quelconque à des gens qui ne pensent pas, mais se contentent de répéter ce qu’ils ont déjà entendu. Ca me rappelle ce que disait Einstein au sujet des défilés militaires : qu’il ne comprenait pas que des personnes puissent aimer marcher au pas au son d’une musique, "parce qu’on n’a pas besoin de cerveau pour ça ; une moelle épinière suffit". J’ai l’impression que certains commentateurs sont essentiellement constitués d’un tube digestif et d’une moelle épinière, avec quelques organes de soutien autour. Quant au cerveau qui permet de progresser vers plus d’empathie, de conscience du mal que l’on peut faire aux autres, de respect envers des êtres qui n’ont demandé ni à exister, ni a se faire exploiter, ni à se faire bouffer (les animaux, tiens, par exemple...), quant au cerveau, disais-je, sans doute que ça viendra plus tard, au cours de l’évolution...
(IP:xxx.xx3.178.221)
le 11 décembre 2007 à 15H28
merci DD de recadrer le débat de manière magistrale et courte. nous voyons bien à travers ce fil que le futur va être très dur à vivre...Car oui alors que nous avons franchi le peak oil ,que la population grandie et que notre agriculure intensive dépend à 100 pcent d’énergi fossile (de par sa mécanisation son caractère ectensif, ses engrais), certains ne veulent pas "lacher le morceau" (c’est le cas de le dire. n’ayons pas peur des comparaison radicales : si tu veux un étalage de supermarché achalandé qutidiennement de victuaille carnées, alors c’est que , au dela de la souffrance des animaux et du caractère dégeulasse de leur élevage et de leur mise à mort, tu exige la continuité d’un monde ou quelques centaines de millions sous de spretextes falacieux (santé, instinct, culture) permettent à leur machine agricole de participer activement au rechauffement de la planète,aux guerres du pétroles et au gaspillage de l’eau potable. Ce n’est mem pas la meine d’aller chercher des comparaison avec le nazisme ou de s’en offusquer...il suffit d’analyser simplement et objectivement ce quinduit l’industrialisation de l’agriculture destinée à la production de viande et le calcul est vite fait : c’est impossible, ce n’est pas viable. Or s’il est bien une industrie directement sous le controle des consommateurs, c’est celle ci. Or s’il est un secteur ou nous avons énormément de pouvoir :c’est celui ci. si un certaonnombre de travailleurs se mettaient à mi temps et utilisaient le gain de temps qui enr ésulterait a cultiver un potager, faire du troc avec son voisin, et produire de l’énergie en pédalant sur un velo d’appartement avec quelques panneaux solaire....le complexe agro-militaro industriel vacillerait sur ces pieds en quelques mois...maintenant vous faites comme vous voulez....hurlez aux loups quand quelqu’un essaie de mettre le point sur ce i la qu’est le vegetarisme ou en tout cas la reduction DRASTIQEU de la consommation de viande....
(IP:xxx.xx0.203.8)
le 11 décembre 2007 à 16H53
"complexe agro-militaro industriel "
Est ce le commentaire d’une personne saine d’esprit ou une expression digne des pires paranos ?
Non, mais on croirait lire un militant bolchévique des années 50 à propos des USA ou un ultracapitaliste des années 30 sur les "rouges aux couteau entre les dents".
par Actias (IP:xxx.xx3.191.19)
le 11 décembre 2007 à 19H15
c’est une metaphore pour souligner la violence de l’agrobusiness ... plutot bien trouvée mais pas accesible à tous le monde apparement.
par Gilles (IP:xxx.xx0.239.162)
le 11 décembre 2007 à 16H57
Quand vous rencontrez un végétarien qui essaie de vous convaincre, regardez ces pompes, sa veste, son bracelet de montre...
Si c’est du cuir (cad souvent) faites lui en la remarque ! ça vaux parfois le coup.
par Gilles (IP:xxx.xx0.239.162)
le 11 décembre 2007 à 17H09
Sinon pour rester sérieux :
Jamais, mais jamais je ne serai végétarien, par goût, confort et aussi parce que j’approuve l’argument développé plus haut sur la nature intrinsèque des prédateurs, dont nous faisons partie.
Au passage, l’élevage et tuer sans but de subsistance existe aussi dans la nature chez d’autres espèces que l’homme.
Cependant, au vu de l’horreur qu’est l’élevage industriel, que l’on bouffe bien trop de viandes, que l’on peut effectivement avoir une alimentation presque végétarienne avec un faible apport de viande car nous sommes omnivore(nos ancêtres "sauvages" mangeaient en fait peu de bidoche, contrairement à ce que certains croient ici), il est vrai, que je trouve bonne l’idée que pour les générations futures la consommation de viande diminue drastiquement, voir devienne occasionnelle et que l’élevage industriel disparaisse presque.
Mais les fermes par contre continueraient à exister. Tant que c’est artisanal, c’est bien moins dur à supporter moralement et en plus pour les oeufs, le lait etc etc on a besoin d’animaux dont le surplus passerait en viande.
Un pue comme la chasse. Je la désapprouve totalement, sauf dans la nécessité de la régulation du nombre.
par EVB Alter (IP:xxx.xx4.245.244)
le 11 décembre 2007 à 19H05
Je suis une végétarienne qui n’utilise pas de cuir, j’achète mes chaussures sur internet, sur des sites spécialisés.
Mais quand bien même une personne végétarienne porterait du cuir, elle nuirait déjà moins aux animaux que la plupart des gens qui mangent de la viande, donc ce serait un mieux !
Ce n’est pas parce qu’on ne peut pas être parfait-e à 100% qu’il ne faut rien faire du tout ! Drôle d’argument... Pourquoi est-ce que vous cherchez forcément à mettre les végés en échec ?
Moi, si je rencontre quelqu’un qui me dit éviter d’acheter Nike parce que c’est fabriqué par des enfants, et qui achète déjà la moitié de ses chaussures fabriquées en France, je ne vais pas l’emmerder pour lui dire qu’il n’est pas à 100% ! Je vais le féliciter et l’encourager à faire encore mieux !
par Babelleweb (IP:xxx.xx6.61.247)
le 11 décembre 2007 à 18H03
Le titre allemand original est "Leichenschmaus" càd "gueuleton de cadavres" ...
par raoul (IP:xxx.xx4.254.182)
le 11 décembre 2007 à 21H28
l’homme a un appareil digestif semblable a celui des grands singes et non des chiens ou des lions de fait l’homme peut occasionnellement manger de la chair mais cela nuit à sa santé (evidemment pas du jour au lendemain ) mais toutes les études serieuses faites (aux états unis, en grande bretagne)prouvent que le régime vegetarien donne une meilleur santé à ceux qui le pratiquent ; prémunit contre le cancer du colon, les maladies cardiovasculaires, le diabète comme le mauvais cholesterol..., et en plus on ne fait plus souffrir des animaux alors il n’y a qu’a essayer.
par Thierry (IP:xxx.xx3.216.6)
le 11 décembre 2007 à 22H44
.
Si la prédation est un crime, alors il doit être puni. La loi applicable dans ce cas est celle du talion. C’est pourquoi il faut tuer et manger des animaux. Car ce sont eux les principaux coupables, ne l’oublions pas. :-)
par natacha (IP:xxx.xx6.31.101)
le 12 décembre 2007 à 11H40
" @Natacha : Chaque espèces prédatrices chassent avec ses propres armes. Les armes naturelles de l’homme sont sa capacité d’abstraction et de réflexion ainsi que son habileté à fabriquer des outils. Donc dire que l’homme devrait chasser juste avec ses petites mimines revient à demander à un guépard de chasser en lui coupant les jambes et limant ses dents. "
Natacha répond :
?? les "armes non naturelles" de l’homme feraient donc partie intégrante de l’homme, comme les jambes et les dents du guépard font partie du guépard ? Curieuse réflexion...
L’homme est intelligent, certes. Comme vous le dites, il a eu l’intelligence de fabriquer des outils et aussi... des armes... et pas seulement pour défendre sa peau et celle de la veuve et de l’orphelin... Chez certains humains, l’intellect atteint d’ailleurs une telle suprématie que leur moralité en est totalement étouffée. Ne parlons même pas de l’orgueilleux égo (pléonasme) qui est en quasi-permanence à l’oeuvre chez la plupart d’entre nous.
La grande majorité de la population étant sentimentalement incapable de tuer des animaux pour s’en nourrir, on a donc génialement inventé les abattoirs. Dans ces charmants endroits créés grâce à... l’intelligence humaine, nous avons vaillamment recours à des professionnels que nous payons "de bon coeur" pour exécuter le sale boulot à notre place. Cette profession dans les abattoirs est joliment nommée... "tueur", c’est tout dire. Nombreux sont ceux qui doivent une reconnaissance éternelle à ces tueurs d’abattoirs ! Ceux-ci ont accepté de participer, contre un maigre salaire, aux jouissances et réjouissances gourmandes de tant de palais carnivores ! Que ne paie-t-on à coup de millions d’’euros ces abatteurs qui doivent faire violence à leur naturel sans doute pacifique en même temps qu’il font violence à leurs innocentes victimes !
Que vienne enfin le beau jour où nul ne voudra plus exercer le métier de "tueur", même pour un smic ou deux, et même avec rtt monnayables ;-) Les inconditionnel(le)s amateur(rice)s de viande pourront alors, tout comme les chasseurs, tout comme les matadors, utiliser à leur convenance leurs "armes non naturelles"... On verra alors s’ils seront si nombreux(euses) à jouer hardiment de la gâchette et de la dague... ;-)
L’humain n’est pas intrinsèquement un prédateur, l’humain est intrinsèquement bon et protecteur. Mais pour que cette assertion soit pleinement réalité, il faudra encore attendre ... disons au mieux quelques années...
Cordialement,
par Actias (IP:xxx.xx8.117.34)
le 12 décembre 2007 à 12H03
Et la bombe nucléaire, c’est une arme de prédation naturelle ?
Je crois qu’en fait on a surtout a faire a de terribles prédateurs de supermarchés qui ne savent plus quoi faire pour inventer des arguments.
par Krokodilo (IP:xxx.xx5.70.128)
le 13 décembre 2007 à 16H35
C’est un sujet que j’aime bien, mais que je crois prématuré, en avance de plusieurs siècles, au bas mot. Comme vous, je trouve que ces abattoirs à la chaîne de l’élevage industriel ont quelque chose de sinistre, de malsain. Mais nous sommes des carnivores, un peu omnivores même, comme certains animaux. Nous sommes la seule espèce à se poser la question dans une nature qui s’entredévore "joyeusement", où la survie ne tient qu’à un fil, à un réflexe un peu lent.
Il est possible qu’un jour, quand notre civilisation aura inventé un mode de fonctionnement plus respectueux de la vie, nous réfléchissions au respect des animaux, aux souffrances que nous leur infligeons, mais comment prendre tout ça en compte alors que notre monde est un infect charnier où des millions d’enfants sont maltraités, obligés de travailler très jeunes dans des conditions horribles, où les filles sont prostituées par millions avec la complicité tacite des gouvernements, où l’esclavage existe toujours, où les mines antipersonnels qui tuent surtout les civils ne sont toujours pas interdites ? (liste non limitative) Dans l’immédiat, il me paraît plus choquant de castrer des chats, des taureaux ou des ânes - les privant d’une partie fondamentale de leur vie d’animal- que de tuer des lapins ou des poulets en batterie pour les manger. D’ailleurs, je préfère un civet de lapin bio ou un poulet de ferme qui a gambadé, si ça existe encore.
Vous êtes peut-être un précurseur, mais je crois qu’on ne le saura pas avant un paquet de générations, la plupart des gens ont d’autres chats à fouetter, heu…
(IP:xxx.xx7.85.81)
le 13 décembre 2007 à 20H43
Moralité : les "carnivores, un peu omnivores" tiennent des propos terriblement affligeants :-))
par Anne-Claire (IP:xxx.xx1.234.187)
le 17 décembre 2007 à 19H21
Et le droit à la vie et au respect des êtres habitant aussi cette Terre ?
Tuer des êtres sans défense et nous faisant a priori confiance est-il recevable ? D’autant que notre survie n’est pas en jeu... le milliard de végétariens peuplant ce monde vous le prouve chaque jour...
Moralement, comment peut-on défendre autre chose que la non consommation d’êtres sensibles ?
par dexter (IP:xxx.xx6.84.39)
le 8 mai 2009 à 15H12
"Moralement, comment peut-on défendre autre chose que la non consommation d’êtres sensibles ?"
Aucun besoin de justification a ce qui ne nuit pas a autrui (c’est a dire : humains). Autre chose, la moral n’est pas le droit, et c’est le droit a l’égalité qui est le sujet de la pseudo reflexion de l’auteur.
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