Cinq ans après la publication de « Mal de Terre », ouvrage dans lequel vous lanciez un cri d’alarme, avez-vous toujours mal à votre planète ?
Il y a un élément très positif, depuis deux ans, qui me rendrait plutôt optimiste. C’est le fait que les décideurs ont enfin pris conscience du problème. Le film d’Al Gore sur le réchauffement et le rapport Stern qui a chiffré le coût du réchauffement à des milliers de milliards de dollars ont été déterminants. Je me souviens avoir donné une conférence au Forum économique de Davos voici quelques années sur ces mêmes sujets. Cela n’intéressait personne ! Dans le dernier rapport de Davos, il n’y a pas un article qui n’aborde pas, d’une manière ou d’une autre, l’écologie. Le conflit entre la question économique et écologique s’estompe. Maintenant, les choses sont admises  : sans l’écologie, l’économie s’effondre. C’est cela, le message qui est passé.

En France, l’action de Nicolas Hulot a été déterminante. Vous étiez aussi un acteur de ce pacte écologique…
Il faut reconnaître la grande finesse de Nicolas Hulot, sans qui on aurait même pas parlé d’écologie. Et il a été très astucieux de ne pas se présenter.

Le « Grenelle de l’environnement », grand débat franco-français sur les questions de développement durable, ne reste-t-il pas un chantier de promesses…
Agriculture biologique, chimie, lutte contre le réchauffement… Beaucoup d’éléments sont en marche. Ce qui est important, c’est que les mouvements écologistes et les agriculteurs, si l’on évoque la question des pesticides ou des OGM, ont pu se mettre au tour d’une même table et discuter. Il sera impossible de s’en sortir si on se fait continuellement la guerre. Des choses sont sorties du Grenelle, comme le « bonus malus » pour les voitures. C’est très bien. Mais ce qui me paraît essentiel, c’est de se diriger vers l’application à terme d’une taxe carbone. L’Europe doit gérer tout cela et cela prend un certain temps.

La Commission vient de mettre sur la table un paquet énergie-climat qui vise à produire, notamment, 20 % d’énergies renouvelables d’ici à 2020… Cela va-t-il dans le bon sens ?
Cela va dans le bon sens, certes, mais la question est de savoir si c’est assez rapide. Or, la situation se détériore. On sait qu’il faut réduire les émissions de gaz carbonique de 50 à 60 % à l’échelle planétaire pour retrouver une stabilité. Or, on est passé à une augmentation annuelle de 2 à 2,1 % l’an dernier. Un autre signe d’inquiétude trouve racine en Amazonie où la déforestation s’était stabilisée ces dernières années. Elle a repris de plus belle. Les agrocarburants, qui sont une bonne idée au départ, menacent désormais d’être catastrophiques. On coupe des forêts entières pour planter des palmiers et faire rouler des voitures. Avant, il y avait deux marchés, celui de la voiture et de la nourriture. Il y a une compétition qui pointe : à qui va-t-on donner à manger ? A la voiture ou aux gens ? En pratique, les riches voudront les deux et les pauvres auront de moins en moins les deux… Aux Etats-Unis, le maïs consommé par les Mexicains est devenu un maïs destiné aux agrocarburants. Si bien que le prix du maïs a grimpé et ces gens ne peuvent plus se nourrir.

Quel est votre espoir environnemental par rapport à l’échéance électorale américaine en novembre ?
Cela a déjà beaucoup a changé aux Etats-Unis. Plusieurs Etats comme la Californie ou la Nouvelle-Angleterre sont devenus très verts. Beaucoup de maires se sont réunis pour s’opposer aux idées de l’administration fédérale. Cette philosophie qui consiste à ne pas nuire aux intérêts industriels américains touche à sa fin. Les Etats-Unis vont devenir très verts comme la Chine…

On entend des scientifiques s’alerter pour nous dire qu’il faudra peut-être faire encore davantage d’efforts face à la rapidité du réchauffement…
Il y a de fait des chances que l’on dépasse l’augmentation du plafond de deux degrés, en 2050, fixé par la communauté scientifique. Quand on chauffe l’atmosphère, on y injecte davantage d’énergie thermique. Donc, l’atmosphère réagit plus violemment. Cela peut amener une dérégulation et des phénomènes extrêmes. Les cyclones ne sont pas plus nombreux, mais ils sont plus violents. Et cela concerne autant les canicules que les grands froids. Il est possible que les températures très basses enregistrées en Chine cet hiver soient liées à une déstabilisation du climat. On joue avec le feu, c’est clair.

Vous soutenez encore l’idée du risque d’un emballement du climat si le méthane contenu dans les sols gelés du grand Nord devait s’échapper ?
Oui. Ce qui est inquiétant, c’est que depuis plusieurs années, ce sont toujours les scénarios les plus pessimistes qui se réalisent à ce niveau. La fonte des glaces est très rapide. Il y a quelques temps, on parlait d’une augmentation des océans de 30 centimètres en 2100. Désormais, on évoque cinquante centimètres au moins… J’aimerais me tromper. Mais il y a un consensus dans la communauté scientifique. Les faits sont les faits et les chiffres sont les chiffres.

Comment éviter le pire ? Y a-t-il une baguette magique ?
Par rapport à la question de l’énergie, l’avenir, c’est d’abord la diminution de notre dépense en énergie. Si on continue à doubler cette consommation tous les trente ans, il n’y aura aucun avenir. C’est une exponentielle : si on devait doubler vingt fois cette consommation, on prendrait toute l’énergie que le soleil amène sur la Terre. Et si on doublait cinquante fois, toute l’énergie de la galaxie devrait être utilisée. La deuxième solution, c’est qu’il faut des sources pérennes. Les énergies fossiles et le nucléaire, on le sait, ne sont pas des sources à long terme. Il n’y a qu’une source à long terme : tout ce qui vient du soleil : le vent, la géothermie, la force des marées…

Le problème du nucléaire, c’est les risques d’accidents, l’absence de solution pour les déchets, la prolifération ?
Notamment, mais avant toute chose, il convient de rappeler qu’il reste peu d’uranium et que dans les meilleurs scénarios, il ne reste de l’uranium qu’à l’échelle de quelques siècles.

C’est déjà pas mal…
Certes, mais l’humanité a cent mille ans. Quelques siècles, ce n’est rien par rapport à cent mille ans. Et si on se retrouve dans quelques siècles sans énergies fossiles et sans uranium, on ne sera pas plus avancé. Il y a une source qui est bonne pour cinq milliards d’années, c’est le soleil. Tous les efforts d’innovation doivent viser à capter cette énergie avec la plus grande efficacité. On en capte un dix millième. Il faut améliorer cette capacité. C’est la seule solution à long terme.

Comment intégrer ce long terme dans nos processus démocratiques ?
Quand Clinton était président, il avait demandé à Al Gore combien cela allait coûter pour sauver la planète. Al Gore lui a répondu : « Le minimum requis pour sauver la planète est bien supérieur au minimum requis pour ne pas perdre les prochaines élections ! » C’est l’enjeu dans lequel nous sommes. Mais je pense que nos démocraties sont en train d’intégrer cette dimension…

La démocratie, ce sont des personnes qui choisissent leurs élus. Pensez-vous que les électeurs ont compris l’importance de l’enjeu et sont prêts à entendre des choses éventuellement désagréables quant au changements des modes de vie…
Je pense qu’il y a une mutation progressive de l’opinion à ce sujet. Les citoyens des pays riches sont devant les faits et ont par exemple vécu l’ouragan Katrina aux Etats-Unis ou les épisodes caniculaires en Europe. L’homme réagit quand il a mal. Il est hélas difficile de faire rentrer dans l’esprit d’une société qui vit bien que ses choix ne sont pas durables.

Le danger, n’est-ce pas le rejet face à des mesures qui pourraient apparaître impopulaires ?
Il convient d’éviter de décourager les gens en disant que c’est fichu ! A ce moment-là, chacun retire son épingle du jeu. La situation est grave, mais il y a des possibilités. Depuis deux ans, les choses ont bougé et il y a des signes d’espoir. L’exemple d’une décision récente de Nicolas Sarkozy est intéressant : voilà plusieurs années que nous nous opposons à la présence d’une mine d’or dans une forêt primaire de Guyane. Ce projet risquait de déverser des quantités de cyanure dan l’eau et de polluer la vie des autochtones. Le président Sarkozy a opposé son veto à ce projet…

Avez-vous été tenté par l’aventure politique ?
J’ai eu beaucoup d’invitations à droite comme à gauche, mais je n’ai jamais voulu m’impliquer dans un parti. Mon activité, comme celle de Nicolas Hulot, exerce de l’extérieur une pression sur ceux qui ont le pouvoir. Choisir un parti, c’est être rejeté par les autres. Or, l’environnement est trop sérieux pour être livré aux clivages politiques.

La préservation de la biodiversité est par ailleurs au chœur de vos préoccupations. Ce débat, qui inquiète la communauté scientifique, apparaît moins comme une évidence dans l’opinion,…
Cette notion, il est vrai, n’est pas très présente et ne dispose pas du même éveil dans l’opinion. Un « Giec » (NDLR : Groupe d’expert intergouvernemental sur l’évolution du climat) de la biodiversité est en gestation et pourrait contribuer à mieux alerter l’opinion et les décideurs car la situation est sérieuse. Nous sommes une espèce parmi beaucoup d’autres. Toutes les espèces sont reliées et chaque fois qu’on élimine une espèce, on affaiblit tout le système. On le voit bien avec le krill, cette crevette pratiquement exterminée qui constitue la nourriture des petits poissons qui sont eux-même la nourriture des plus grands poissons. On le voit aussi avec les abeilles dont les colonies souffrent partout dans le monde. On ne sait pas très bien pourquoi, mais on a de bonnes raisons de penser que c’est en raison des pesticides. Exterminer une espèce, ce n’est pas seulement triste, mais c’est comprendre qu’elle joue un rôle particulier dans un réseau. En ce sens, sauver la biodiversité, c’est nous sauver nous-mêmes.

Pourtant, l’homme a encore tendance à considérer cette diversité biologique selon les avantages récréatifs ou en termes économiques qu’elle peut apporter aux grandes compagnies pharmaceutiques, par exemple…
Ce n’est pas une bonne façon de penser. C’est ce point de vue qui justifie les termes « mauvaise herbe » ou « animal nuisible ». Dans un parc américain, il y avait un panneau qui disait : « Ne coupez pas les fleurs pour le plaisir des gens ». Il a été changé et dit aujourd’hui : « Ne coupez pas les fleurs, laissez les vivre ». Cette notion récente montre que tout cela n’existe pas pour l’homme.

Au plan politique, vous défendez l’idée d’une organisation des Nations unies pour l’environnement. Où en est cette proposition ?
Cela progresse, de plus en plus de pays acceptent d’en être.

Quel serait le rôle de cette organisation ?
Il s’agirait avant tout d’une institution susceptible de faire pression à l’échelle internationale pour sauvegarder des écosystèmes et injecter des moyens le cas échéant si une menace précise pèse sur des zones. Il est plus utile de préserver une forêt primaire de Madagascar pour ce qu’elle apporte à la population en termes de ressources locales et de tourisme, par exemple, que de la raser au bénéfice de projets non durables. Une forêt primaire morte ne se remplace plus.

Vous évoquez le tourisme comme un moyen de préserver l’environnement. Mais la question de la pauvreté demeure centrale pour les populations de ces pays…
Certainement et c’est pour cela que le tourisme peut contribuer à réduire la pauvreté. Mais c’est une bénédiction autant qu’une malédiction. Tout dépend comment ce tourisme est pratiqué et si cela fait au détriment des écosystèmes et des populations locales. Ce qui m’inquiète le plus, c’est la guerre. Car dans ces moments-là, les parcs nationaux sont les premiers à faire les frais des exodes et des conflits.

A quoi ressemblera la Terre en 2050 ?
Personne ne peut vraiment le dire…

Que pense l’astrophysicien de coloniser une autre planète si celle-ci devenait invivable ?
Si on a pas réglé nos problèmes ici, on les exportera ailleurs. Ce serait une fuite en avant…
Vous pariez sur l’assagissement de l’humanité. Cette forme d’optimisme est potentiellement générateur des énergies dont nous avons besoin ?
C’est mon espoir depuis longtemps. Jean Monet disait dans les années cinquante : « L’important, ce n’est pas d’être optimiste ou pessimiste, mais d’être déterminé à faire ce que l’on pense qu’il faut faire, et cela quoi qu’il arrive. » Je le redis depuis deux ans parce que je perçois une réaction mondiale qui donne l’impression que cela pourrait ne pas trop mal se passer…

On assiste pourtant à une série de discours apocalyptiques, comme celui de René Girard, ces dernières années. Qui nous disent notamment que tout ce qui se passe a été écrit il y a bien longtemps…
Je trouve le messianisme très naïf. Je pense que « personne » ne viendra. C’est une vieille tendance, l’idée de la fin du monde ! Au début du christianisme, c’était déjà le cas. Les idées millénaristes resurgissent en période de crise. Et ceux qui les défendent trouvent toujours des éléments pour que la réalité colle avec leurs idées. Je suis un peu allergique à cela.

Vous évoquez la Terre, sublime, vue de la lune. Et comment considérez-vous les choses si vous regardez vers le cosmos…
Il s’y passe des choses merveilleuses ! Une de ces choses, c’est l’apparition de la vie sur une petite planète. Je pense que la vie est un phénomène régulier et qu’il doit y avoir des millions sinon des milliards de planètes habitées Avec des gens qui s’inquiètent comme nous !

C’est un scoop ?
Oui (rires). C’est évidemment une intuition que je ne peux pas défendre. Mais je pense que ce phénomène est répandu. Le mouvement et les événements qui amené la vie sont extraordinaires. Quand l’on songe aux milliards de réactions chimiques dans le corps humain qui permettent à la vie de se maintenir, c’est ahurissant. Ce qui ressort de cet univers qui apparaît dans un chaos et qui se structure ensuite incite aussi à l’émerveillement. Qu’est-ce que cela signifie ? Y a-t-il quelque chose derrière et cela rime-t-il à quelque chose ? Certains évoquent un dieu, une divinité…

Et vous, vous pensez que cette merveilleuse machine est le fruit du hasard, de l’intention, de la nécessité… ?
Je me méfie d’abord de l’idée d’une forme de planification. A la fameuse phrase de Voltaire qui dit « Je ne peux imaginer qu’il y ait une horloge sans horloger », je réponds que c’est un constat valable à notre échelle humaine. Je demeure sceptique à l’égard des extrapolations à partir nos jugements et de nos raisonnements humains à l’échelle de l’univers. Mais je ne crois pas pour autant que ce soit le fruit du hasard. Je suis frappé par cette structuration de la matière qui amène des atomes, des molécules, la vie… C’est en somme la belle histoire. La mauvaise histoire, c’est la suite, les camps de concentration, les guerres et ces éléments qui nous interrogent sur la nature humaine et dans lesquels il est difficile de trouver quelque chose de beau et de compatible avec un projet grandiose. L’être humain est quelque chose d’énorme capable du meilleur et du pire. Il y a en lui Mozart et Hitler. Ce sont des réalités et je ne peux pas penser que tout cela est la réalisation d’un rêve.

Mozart et Hitler, c’est aussi le thème d’une nouvelle chanson écrite pour l’artiste Diane Dufresne. Comment cette rencontre s’est-elle produite ?
Diane Dufresne m’a simplement écrit pour me demander si j’avais un poème pour elle. Et je lui ai transmis cette « Terre, planète bleue » qui évoque tous ces éléments contradictoires et incohérents de l’humanité auxquels nous sommes confrontés. Avant de comprendre, il faut d’abord intégrer les choses. Quand on regarde la Terre de la lune, on se dit, ah ! il s’y passe tout ça ! Mon idée, c’était de dire des choses qui n’ont pas de relation entre elles, comme des flashs. Cela se passe et nous dépasse. J’ai accumulé des textes pendant des années. Diane Dufresne a fait quelque chose de très bien avec ce poème.

Vous pensez que la vie existe ailleurs. A quelle échéance pourra-t-on le savoir ?
Quand on parle de la vie, il faut savoir de quoi on parle. Est-ce de la vie microbienne et planctonique, qui a trois milliards d’années sur Terre ? Ou la vie intelligente et les questions posées par la conscience qui sont le domaine de l’humanité et peut-être des grands singes ? Déceler la vie planctonique primitive ailleurs que sur la Terre ne sera pas trop difficile à mon sens. Notre planète à une atmosphère d’oxygène. Nous sommes la seule planète du système solaire à avoir une telle atmosphère. Les autres ont du gaz carbonique, de l’hydrogène… A sa naissance notre planète n’avait pas une atmosphère d’oxygène, c’était justement du gaz carbonique. C’est parce que ce gaz a été respiré par ces plantes et ces animaux qu’il a été transformé en oxygène. Ce qui veut dire que si la vie cessait sur la Terre, on retrouverait une atmosphère de gaz carbonique. Il y a plusieurs centaines de planètes autour du système solaire et on est sur le point de trouver sur une de ces planètes une atmosphère composée d’oxygène. C’est une question d’années ou de décennies. Si on trouve cela, il y aura de bonnes raisons de penser qu’il y a de la vie.

Quelle forme de vie ?
Cela ne nous dirait pas si il s’agit de vie planctonique ou de gens qui envoient des messages radio comme la Nasa avec la chanson des Beatles ! Pour détecter de la vie intelligente, il convient de mener des recherches par radiotéléscope. Jusqu’à présent, aucun signal ne le laisse penser. On a bien de la friture sur la ligne, mais trouver quelque chose qui a l’air d’organisé, non, on a rien. Cela ne veut pas dire qu’il n’y a pas de vie ailleurs : peut-être sont-ils plus avancés que nous ? L’hypothèse du Prix Nobel Enrico Fermi, dans les années cinquante, était sombre. Il disait, en somme : « Je n’y crois pas parce que je ne les vois pas ». Son idée, c’était que si il y a avait des civilisations comme la nôtre, elles seraient à un stade assez avancé pour nous contacter et nous rendre visite. Car elles auraient d’une certaine manière dépassé ce stade de l’auto-destruction qui menaçait alors l’humanité à l’époque de la guerre froide. Heureusement, nous n’avons pas eu cette guerre nucléaire. Fermi pensait que lorsque l’on atteint ce stade d’évolution atomique, on est pas viable. Et donc, d’autres sociétés n’y auraient pas résisté..

Avez-vous des nouveaux projets de livre ?
Il en est un qui fut en gestation durant au moins une décennie et qui va sortir au printemps… Il s’agit d’un livre de mémoires surtout axé sur ma vie professionnelle depuis le choix de ma carrière scientifique jusqu’au choix de ma carrière associative… car je ne conçois pas de rester sans activité et il m’importait d’agir pour la préservation du vivant. En effet si j’ai choisi l’astrophysique par amour des mathématiques, mon amour de la nature m’a incité à m’occuper d’elle en accordant à sa défense l’essentiel du temps libéré par la mise à la retraite imposée aux chercheurs en France (de mon point de vue beaucoup trop tôt…).

Propos recueillis par
William Bourton et Christophe Schoune