Ploc : bravo et merci pour votre article.

Je ne suis pas forcément d’accord avec tout ce que vous avez écrit, mais c’est bien de mettre et remettre ces questions écologiques liées au développement (et à la croissance ?) sur le tapis.

Votre article n’a cependant pas eu l’heur de paraître à la "une" d’AV. tel celui du bon Docteur Oury qui hier se répendait en dithyrambes sur les bienfaits des OGM !

Oui, j’ai lu le livre de J.M. Jancovici, que j’ai par ailleurs apperçu recemment à la TV présenter une maison écolo dans (l’excellente) émission d’Arthus Bertrand !

Ceci dit il apparait clairement que les problèmes écologiques deviennent incontournables et que toute inovation en quel que domaine que ce soit se devra de peser préalablement son l’impact sur l’environnement. (Ce que n’ont pas fait les industriels et distributeurs d’OGM).

Merci encore,

Bien à vous.

Bonjour,

Il ne faut pas associé le DD seulement à la non augmentation des Gaz à effet de serre, même si c’est un des problèmes les plus important, il ne faut pas oublier l’eau, le sol, la biodiversité enfin la nature en générale.

Connaissait vous l’effet rebond ?

Il s’agit de l’augmentation de consommation lié à une innovation (en efficacité énergétique par exemple) si on fabrique des voitures moins gourmande en essence, le nombre de km parcouru par personne risque d’augmenter car cela reviendra a moins chere qu’avant pour parcourir le meme nombre de Km.

regardez le tableau de comparaison de la decroissance et du DD

http://www.eco-bio.info/main8.html

Très intéressant votre article, mais il s’arrête juste au moment où ça allait devenir vraiment passionnant.

Je suis complètement de votre avis, mais poussons maintenant la réflexion un peu plus loin, supprimons par exemple :
 les prospectus de pub qui envahissent nos boîtes aux lettres, ça n’apporte rien à la société en général, nous sommes d’accord là dessus,
 limitons puissances des voitures, des camions,
 supprimons les emballages inutiles,
 consignons de nouveau les bouteilles de verre,
 ...tout autre idée dans le genre...

Vous voyez où j’en arrive ??

Tout ce que nous venons de supprimer, ce sont aussi des emplois. Bien sur, on arriverait à recaser une partie de cette masse dans des nouvelles activité (production d’isolants naturels locaux, agriculture bio...), mais pas la totalité.

Donc oui, il faut repenser notre mode de vie mais dans des proportions qui dépassent tout. On rejoint là le très bon bouquin de Rifkin "La fin du travail", écrit en 1994 (quel visionnaire !).

Tant qu’on abordera par cet aspect fondamental des choses, on avancera pas...malheureusement.

@ Romu : ce bon vieux problème démographique et son terrible avatar,la surpopulation,source majeure de tous nos maux qu’on évite soigneusement d’aborder car il est important de maintenir le stock d’esclaves potentiels du système productiviste à un haut niveau. Cette surpopulation affecte tant l’europe( sa densité démographique moyenne est hallucinante)que le reste du monde (inde,chine,usa,indonésie,vietnam,mexique,nigeria,etc...) et est terriblement destructeur pour notre biosphère. Sur ce sujet,jamais un politicien ne s’avisera de recommander l’indispensable décroissance démographique.

Le malthusianisme est pourtant la voie obligée pour la survie de l’humanité. La mise en adéquation du chiffre de population humaine avec les capacités(nutritives , énergétiques ,contraintes géologiques,d’espace vital) du territoire qu"elle occupe me semble tellement évidente que je ne comprends pas le silence radio de nos remarquables politiciens ou l’hystérie nataliste des autres. La véritable écologie passe obligatoirement par le contrôle démographique,qu’on le veuille ou non.

Bonjour,

Un article fort intéressant sur un sujet passionnant.

Nous sommes encore en phase de prise de conscience et de constats alors que nous devrions être en phase d’ActionS (pas d’actionettes).

@l’auteur : en vous documentant sur le sujet, avez vous trouvé la trace d’un "think tank" d’envergure mondiale qui réfléchit à des modèles de sociétés possibles et à la manière de passer de nos modèles vers ces nouveaux modèles.

Le début de cet article est une analyse intéressante sur les pseudo-politiques écologiques qui ne sont que des saupoudrages électoraux sans vision globale (bon admettons que ce soit hors de portée) ni même de vision d’envergure.

Je trouve que, malheureusement, le reste de l’article n’est qu ’une suite de lieux communs avec les bons citoyens écolos, qui font bien attention à éteindre la lumière et pensent généreusement aux générations futures. Une petite couche de réchauffement climatique par la dessus, avec son avatar le CO2 gaz à effet de serre, et nos enfants peuvent dormir tranquille. Les écolos fleur à la bouche veillent sur notre avenir.

Pour ma part je pense que l’écologie est une science sérieuse et je crains beaucoup plus les Folamours en espadrilles que les gaz des tuyaux d’échapements

pas decroissance demographique, decroissance tout court !!!

J’ai eu l’occasion de regarder un documentaire récent et intéressant à l’initiative d’un groupe d’hommes, femmes et enfants qui ont tenté l’expérience de s’installer dans la nature, construisant des cahutes en bois avec pour tous instruments les outils de l’âge de pierre qu’ils avaient fabriqué eux-même...Ce groupe a vite déchanté car des enfants malades ont dû quitté ce camp pour être soignés, certains n’étaient pas d’accord avec le "chef proclamé", d’autres en avaient assez du froid, de la pluie, bref de tout, et cette opération s’est soldée par un échec : tous sont repartis habiter chez eux dont Paris !!! C’était une bonne idée... pour autant, je pense que l’Homme n’est pas assez prêt actuellement pour la décroissance et qu’il faudra bien des décennies pour faire changer les mentalités et comme certains le souhaitent détruire l’idéologie de la croissance, action qui ressemblerait fort à une sorte de dictature "verte" avec des lobbies "verts"...qui auraient, eux, les richesses tandis que le peuple serait "brimé" !!! Le vrai problème, et je rejoins ceux qui ont écrits les derniers posts, est la démographie exponentielle avec un rapport de : 2, 4, 8, 16...etc alors que les richesses de la terre s’établissent en rapport de : 1, 2, 3, 4...etc..entraînant malgré tout la pollution. Je rajoute dans mon commentaire un rapport de l’Organisation mondiale pour l’agriculture et l’alimentation (FAO) : "L’élevage est un des premiers responsables des problèmes d’environnement mondiaux aujourd’hui et il faudrait y remédier rapidement". "La digestion du bétail laisse en effet s’échapper un important gaz à effet de serre (GES), le méthane. Or ce gaz, beaucoup plus toxique que le CO2, figure au troisième rang des principaux responsables des changements climatiques." Voilà un sujet que les politiques et autres Al Gore ou Nicolas Hulot pourraient aborder sereinement pour que la population en preine conscience car ils ne sont pas sans le savoir et pendant ce temps eux s’enrichissent donc polluent. Ainsi la population mangerait moins de viande et de produits laitiers mais il faudrait alors former les éleveurs de bétail dans des métiers moins polluants et nocifs pour l’environnement.

Pour ma part, je suis tout à fait prête à supporter une certaine décroissance sachant que nous n’aurons pas le choix faute de matières premières et mes enfants n’arrivent pas même à m’offrir un appareil électrique pour cuisiner ! De plus, je suis une enfant d’après guerre à une époque où nous n’avions pas grand chose et nous étions heureux... Je pense plus aux jeunes et moins jeunes de maintenant qui sont les enfants de la modernité et me demande s’ils seraient prêts à vivre comme nous l’avons fait après avoir tout eu pour certains (?). Quant à la "dictature verte en lien avec les lobbies verts", je pense essentiellement à des gens comme Al gore ou Nicolas Hulot, hommes richissimes dépensant plus que de raison sachant notamment que Al gore est un des plus gros consomateurs USA en kwatt dans sa propre maison ! Des gens aussi populaires feraient mieux de donner l’exemple...

Je suis opposé au vocable "décroissance" qui reste prisonnier d’une logique binaire et arithmétique. D’où les malentendus que l’on peur relever dans le débat. Il ne s’agit pas de Faire MOINS mais de faire AUTREMENT avec le même confort et une qualité de vie très supérieure à ce que nous connaissons actuellement. Exemple : si l’on arrête d’entasser 20% de la population française en région parisienne on obtient : moins de déplacements, embouteillage, pollution, stress, maladies, consommation de médicaments, frais médicaux, maladies dues à l’abus de médicaments (!) etc

C’est donc opter pour une nouvelle façon de voir les choses et ça n’a rien à voir avec la "fausse écologie" consistant à interdire, punir, se priver, souffrir etc. Personnellement, je souhaiterais que l’on trouve un autre mot que "décroissance" comme : altercroissance, éco-croissance, re-croissance ou autres. Je trouve que l’article montre bien qu’il faut entrer dans un véritable changement de vision.

Paul Watzlawick dit : ce qu’il faut faire ce n’est pas plus de la même chose, mais autre chose". En terme d’écologie, on pourrait modifier ainsi la phrase, sans trahir l’auteur ; …ce n’est pas moins de la même chose, mais autre chose

http://fr.wikipedia.org/wiki/Paul_W...

que ça s’appelle nouvelle croissance,recroissance,ecocroissance ,la realité proche nous mettra le nez dedans et il faudra s’adapter ou disparaitre-d’aucun diront "on s’en fout c’est nos enfants ou petits enfants"- je pense que c’est beaucoup plus proche que l’on veut bien nous le dire ! notre civilisation est basée essentiellement sur le petrole et ses derivés, des experts britanniques en recherche petrolifère ont diagnostiqué un pic de production dans les 4 ans qui viennent et ensuite les difficultés d’extraction et le prix de revient feront qu’une chute soudaine et brutale provoqueront des tensions internationales(the independant-juin 2007).on se tapera dessus pour un baril !!

quant aux vaches,à l’heure actuelle,quantité d’eleveurs les delaissent pour faire du soja ou du tournesol-le bio carburant est plus rentable-des societés comme danone se plaignent deja d’une penurie de lait donc le methane ne sera bientôt plus qu’un souvenir !!

Bonjour à tous,

J’ai lu avec beaucoup d’attention cette article et l’ensemble des commentaires. De mon point de vue, sans retourner à l’âge de pierre, le monde occidental va devoir décroître un minimum car même en utlilisant les technologies les plus sophistiquées, notre empreinte écologique restera trop importante.

Je milite aussi bien dans ma vie privée qu’au travail mais ces derniers mois je tends à me décourager tant je constate quotidiennement que la plupart des habitants de ma ville se fiche totalement des problématiques environnementales.

Pourtant, je peux vous affirmer que question communication, ça cartonne (J’habite LYON), donc on peut considérer qu’une part importante de la population est informée.

Ce qui est décourageant également, c’est la façon dont les lobbies industriels parviennent à faire vendre aux consommateurs des catastrophes écologiques comme les climatiseurs individuels par exemple. Il faudrait légiférer pour interdire ce genre de produits. Auparavant, je me disais : "L’homme est bon et sensé donc il va modifier ses habitudes de consommation. Il va acheter et consommer mieux. Il va faire évoluer l’offre grâce à la demande collective." Mais il n’en est rien, l’industrie du luxe et les ventes de 4x4 ne se sont jamais aussi bien portées qu’en 2006. Ces exemples ne sont que la face émergée de l’iceberg (qui fond).

Bref, a 27 ans, je suis très pessimiste. Je pense que nous allons droit dans le mur et que la démographie va s’autoréguler à grands coups de sécheresses, d’ouragans , de typhons, d’épidémies véhiculées par les eaux...etc. Le plus triste, c’est que les solutions existent... (exemple, le livre de J.M. Pelt "C’est vert et ça marche")

De mon côté, je m’instruis sur ces solutions , sur les modes de vie qui me paraissent intéressants. Je m’intéresse de plus en plus aux écovillages et je pense que je m’y installerai dans un avenir proche.

Pour terminer cette note, je vous rappelle que le fait d’avoir lu cet article est un acte polluant, car les serveurs qui hébergent nos sites web favoris consomment pas mal d’énergie électrique.

Je vous souhaite bon vent et continuez à écrire ici car je me sens moins seul grâce à vous.

 :-)

pour tous ! et pour vous Baptiste qui êtes de Lyon :

la DECROISSANCE,le journal des casseurs de pub

11,place Croix-Paquet 69001-Lyon

http://www.casseursdepub.org

http://www.ladecroissance.net

et un autre:revue SILENCE

9,rue Dumenge

69317-Lyon cedex 04

amicalement !!

@ TSS : Il n’y a pas incompatibilité entre décroissance démographique et "décroissance" économique. Une application simultanée de ces 2 décroissances est hautement souhaitable.

je ne répéterai pas ce que j’ai déjà développé, que le pacte écologique était là pour faciliter l’élection de sarko porte-drapeau du programme des présidentielles le plus mal côté par le collectif d’associations qui, plus sérieusement que hulot, en a fait une analyse critique.

si nous voulons, effectivement, obliger les politiques à prendre en compte l’avenir de la planète et oeuvrer pour la mise en place d’une réelle politique de développement durable il faut s’engager politiquement ; et qu’on le veuille ou non, cela passe par un parti "les verts" fort ! les partis pluralistes, ump et socialistes, ne traiteront ce sujet essentiel qu’à la marge parce que, les présidentielles l’ont prouvé, ce n’est pas encore un thème décisif en matière électorale.

Bonjour, je ne comprends pas bien où vous voulez en venir. Vous juxtaposez des notions et des idées, mais dans un discours convenu qui semble dire : "les gentils citoyens doivent arrêter de polluer, ça suffit comme ça".

Par ailleurs, vous écrivez : ""La hiérarchie des normes est en effet la question centrale d’un projet de société"". Voulez-vous une société ’normalisée’ ? Sachez que les normes, c’est l’ordre, et que ordre et justice ne font pas bon ménage.

A moins que, tout simplement, vous confondiez normes et valeurs ?

Bonjour,

tout à fait en phase avec ce concept "d’auto-examen" et de hiérarchisation des besoins. En fait c’est un très bon article.

Certains commentaires sont encourageants aussi.

Les politiques ? Il est tout à fait correct de dire que :

"Or les politiciens sont à l’image de leurs électeurs : ils ne sont généralement ni plus informés, ni plus préoccupés qu’eux, c’est à dire nous. En outre, dans le but d’être élus, ils cherchent à répondre aux aspirations de leurs électeurs, les meilleures comme les pires aspirations. Nous ne pouvons donc exiger de nos politiciens ce que nous n’exigeons pas de nous-même."

J’essaye de travailler avec eux. Il faut peut-être les éclairer, car il n’est pas facile pour eux de prendre du recul. Ils gèrent "l’urgence sociale", l’ immédiat, c’est à dire les logements, les emplois, les écoles etc... Certes, prendre en compte la réalité environnementale et énergétique n’est pas contradictoire, mais cela nécessiterait une autre "projection" dans le futur. Le problème est d’ailleurs le même pour les investisseurs. Il faudrait accorder la société sur une vision commune, un peu imaginaire ou virtuelle. Cette vision, c’est à chacun de se la faire, plus ou moins aidé.

Comment faire ? En fait, on revient aux propos de cet article :

"Si la question écologique est aussi l’affaire des politiciens et des entreprises, elle est avant tout l’affaire de chaque citoyen. Chacun d’entre nous doit se poser la question de ce qu’il est prêt à changer dans son quotidien, de ce qu’il est prêt à réduire et de ce qu’il est prêt à arrêter !"

Donc, selon-moi, la bonne direction est peut-être d’utiliser les hommes politiques afin de créer de nouvelles opportunités pour le changement, qu’on est libre alors de choisir ou pas.

En tout cas, c’est ce que j’essaye de faire.

Il ne faut pas désespérer même si objectivement on a le droit. Mais il faut aussi être lucide sur le caractère frelaté de certaines tentatives de "refondation écologique". En fait nous n’ avons plus beaucoup de temps. C’est absurde de confondre combat politicien qui se permet de négocier avec la réalité avec développement des compétences et de la vision. Ce dont nous avons besoin, c’est de la deuxième chose.

@Ploc : merci pour vos réponses lucides à propos d’une nécéssaire politique malthusienne à mener dans le monde afin de résoudre les graves problèmes écologiques qui se posent ou qui vont se poser avec plus d’acuité dans un futur proche. Si l’envie vous prenait de nous concocter un article sur le terrible problème démographique,je peux vous recommander de lire le rapport(ou un extrait) écrit par un scientifique d’un organisme officiel de contrôle démographique britannique,recommandant aux gouvernements de prendre dès à présent des mesures de limitation des naissances et de faire en sorte que les populations se contentent de 1 ou 2 enfants afin de préserver durablement l’environnement ; L’organisme s’appelle "OPT(optimum population trust):il possède un pouvoir d’influence sur le gouvernement britannique:ses responsables ne semblent pas manier la langue de bois comme ailleurs en occident et ne tournent pas autour du pot. La surpopulation est bel ete bien une cause majeure de nos problèmes environnementaux et pourrait entraîner rapidement notre disparition

Je viens de consulter ce site très interessant.Merci et Salutations

Article et débat intéressant.

En fait ce qu’il manque, c’est le "logiciel" pour penser la complexité, les relations entre, nos contradictions, nos aspirations, les intérêts des uns et des autres comme la prise de distance avec ces intérêts et/ou ambitions...

@ Jean-Michel : Pourrais-tu nous expliquer un peu plus ce que tu proposes aux ’politiques’ en travaillant avec eux ? Le ton de ton message semble témoigner d’un sacré recul dans la mise en perspective des questions écologico-politiques, pourrais-tu nous éclairer un peu plus pour bénéficier de tes lumières théoriques ?

Si je ne m’abuse il s’agit d’un débat qui pourrait prendre ces origines dans l’importance de l’économie et des hommes dans la société.Et puis un autre débat c’est greffé sur celui ci le choix entre développement durable et décroissance.Mais soyons réaliste, les organisations écologique peuvent pousser les pouvoirs publics à créer des réserves ,des parcs naturels ou classer un animal en animal protégé mais elles ne peuvent influer sur l’économie global.Jamais les hommes ont autant consommé malgré les travaux préoccupant de spécialistes depuis plus de 35ans.les lobbying industriel sont trop important et méme le plus optimiste des scientifiques ne pourrait cacher l’inévitable bouleversement climatique , une thèse contredite il y a encore peu de temps alors qu’elle existe depuis plus de 30ans avec des preuves confondantes.L’homme est coincé et acheter bio ou consommer écolo ne changera rien tellement l’effort est énorme. L’économie en 2007 est toujours plus importante que l’humain il suffit de regarder les jt pour le constater.Certains diront que c’est la faute au capitalisme qui n’existe pas dans le long terme mais il s’agit de la vie de L’homme celui qui ne peut éviter les guerres et les morts et qui donne sa vie pour un bout de papier

ps : regarder juste le dernier épisode de Il était une fois l’Homme (série réalisé en 1978) et vous constaterez que rien n’a changé en près de 30ans , les élites dirigeantes restant impertubablement sourdes.après moi le déluge...