C’est tout a fait exact : les methodes d’electronique de puissance modernes permettent de generer de la haute tension continue. C’est un peu cher, et efficace pour de grandes quantites d’electricite sur de grandes distances. Un exemple est un barrage-je crois en Uruguay- qui aliemente la region cotiere du Bresil. Il y a une telle ligne de plus de 1000 Km. Dans ce cas, ca resout un autre probleme : le courant est a 50 Hertz d’un cote de la frontiere et a 60 de l’autre !

La raison est simple : le courant alternatif finit par avoir beaucoup de pertes par capacite et induction (en fait donc par emission electromagnetique). C’est pourquoi la ligne de liaison France-Angleterre sous la Manche est aussi en continu. C’est aussi pourquoi c’est tres difficile d’enterrer sur de bonnes distances les lignes a Haute tension en courant alternatif. Consequence : on n’arrive pas a tirer une ligne entre la France et l’Espagne, car outre l’opposition des "not in my backyard" (ceux qui se croient ecolos), il est tres difficile de faire une ligne enterree dans une liaison internationale, et que le continu est cher...

Cela dit, je doute que cette excellente methode de production d’electricite solaire soit bien concurrentielle avec le nucleaire. Pour la desalinisation aussi, il me semble que l’osmose inverse avec electricite est le plus efficace, et dans ce cas-la, l’electricite nucleaire est le moins cher et le plus ecologique : l’electricite photo-voltaique est dix fois plus chere que la nucleaire, et je doute que la methode proposee ici soit bien meilleure. En ce moment, la dessalinisation se fait avec de l’electricite ou de la chaleur produites avec du petrole et du gaz.

Mais je pense qu’en dehors d’attitude religieuse (dogmes antinucleaires), "que cent fleurs s’epanouissent, que cent ecoles rivalisent" est un bon principe..

Karva

J’ai bien peur que ce schema ne couvre pas une zone suffisante pour avoir de l’énérgie en permanence. L’HDVC c’est bien, mais ce n’est pas assez. Le geothermique fournie une énérgie permanente, c’est bien. Le vent n’est pas predictible, et le soleil, a part dans le desert, ca risque de pas marcher tout le temps. Il faudrait une refonte complete (et necessaire, meme avec les infrastructures en place) de la consommation et de la distribution d’énergie pour que ce soit possible.

D’ailleurs, j’avais lu un article très interressant sur le stockage d’énergie avec des congelateurs qui en cas de surproduction congellent plus, et en cas de penurie utilisent le froid stocké.

j’essaie d’evaluer le prix du solaire photovoltaique (PV). Le prix du watt-crete de cellule est autour de 3-4 Euros au moins, et les frais-non negligeables-d’installation donnent probablement autour de 5euros pour un watt-crete. Dans un pays bien ensoleille, un watt crete donne 1Kwh par an, et sur 20 ans, periode d’amortissement, ca fait 20 KWh. Je neglige les frais d’entretien (les cellules doivent absolument etre nettoyees) et les amortissements d’emprunts. Ca fait 250Euros/Mwh, alors qu’on donne 30Euros/Mwh pour le nucleaire. CA NE PEUT PAS ETRE RENTABLE, hors de deraisonnables subventions ! C’est pour cela que le tarif de rachat de cette electricite est entre 250 et 400Euros/Mwh dans les divers pays d’Europe !

Solaire à concentration et solaire photovoltaïque sont deux technologies différentes. Le kWh solaire à concentration coûte beaucoup moins cher que le kWh photovoltaïque, c’est l’un de ses atouts majeurs.

Je ne suis pas specialiste du solaire, mais je connais trop bien mes collegues chercheurs pour savoir que l’on trouve toujours moyen de deemontrer que ce sur quoi on travaille est LA SOLUTION. Ca me parait un peu normal, encore que je rencontre dans mon milieu des gens qui sont a la limite de la malhonentete, par exemple sur l’hydrogene, que j’ai plus etudie.

Je veux neanmoins reflechir. On recoit en moyenne au top 1 Kw/m2 d’energie lumineuse. On peut donc l’utiliser pour faire du thermique.

Soit on travaille a basse temperature, et c’est un excellent moyen, utilise par de nombreux amis, de faire de l’eau chaude.

Soit on veut faire de l’energie mecanique : essentiellement de l’electricite. Dans ce cas, il faut passer par une machine qui convertisse cette energie thermique en energie mecanique, et la on ne peut avoir de rendement raisonnable qu’avec de tres hautes temperatures (>500C) et sur une surface reduite (concentration donc). Dans ce cas le probleme qui se rajoute est que si un objet, comme les echantillons mis au foyer de Odeillo, est chauffe a haute temperature, il va reemettre, et le chauffage devient assez inefficace. Or ces centrales sont cheres, car il faut suivre la course au soleil. Je doute que cela soit jamais efficace, et meme les allemands, qui font n’importe quoi pour le renouvelable, semblent bien peu le developper...

Il y a autour du four de Odeillo une equipe qui veut se convaincre de l’avenir de cette methode, et si je comprends qu’on fasse cette recherche, je ne crois pas que ca debouchera jamais (il y a eu le projet Themis, vous connaissez certainement).

Enfin, on peut essayer d’utiliser l’energie solaire thermique pour dessaler l’eau d emer-il y a de petites unites qui marchent tres bien. MAIS si on veut faire de grosses unites, ca est bien trop cher par rapport au dessalement avec osmose inverse et electricite. Il faut a peu pres 3-5 Kwh pour produire un m3 d’eau dessalee avec l’osmose inverse et 50Kwh au moins dans les methodes thermiques (je resume). Et la, a nouveau, le nucleaire sera sans concurrent : il faut de l’ordre de 50-100m2 de panneaux solaires (en Lybie, au hasard) pour une capacite de dessalement de 1 m3/j. Le marche du dessalement est autour de 10 millions de m3/jour dans les 10 ans : il faudrait 1000 Km2 de panneaux, et ca est bien trop cher !

La seule chose qui concurrence le nucleaire, c’est le petrole-gaz dans les pays abondamment pourvus (Arabie saoudite..) ou le charbon !!! Belle ecologie. Je rajoute qu’il y a de gros projets de dessalement en Andalousie (2 millions de m3/jour ?) et que tout marchant a l’electricite, ca sera au gaz ou au fuel, parce que les Espagnols ne veulent pas (encore) construire de nouvelles centrales nucleaires...Bien entendu, il y aussi des eoliennes..quand il y a du vent, mais reconnaissez que c’est bien aleatoire, mineur (5% ?), et couteux ! Dans ce cas, les petites unites au solaire, c’est du vent pour faire passer le reste, car leur contribution sera toujours marginale !

amicalement

Karva

"Je doute que cela soit jamais efficace, et meme les allemands, qui font n’importe quoi pour le renouvelable, semblent bien peu le developper..."

C’est complètement faux : les allemands sont, avec les USA, le principal moteur du solaire concentré dans le monde.

Je veux bien, les Allemands font sans doute des efforts : ils developpent tant de moyens ridicules en esperant, comme les shadocks, qu’apres 999.999 echecs, ca marchera. A mon avis, ils feraient mieux de construire des centrales nucleaires : chaque allemand envoie pres de 50% de plus que chaque francais en CO2 dans l’air avec leurs centrales aux fossiles !

Mais je ne vois pas de raison que ca marche. On a essaye avant eux, non ? (Themis) Mais il faut bien sur faire quelque recherche, j’en conviens...

Etonnant chez un chercheur cette partialité. Concernant le solaire, il est toujours souligné la non-compétitivité du Kwatt/h hors aides d’Etat comparé à l’ultra autonomie du nucléaire. Alors que cette technologie a bénéficié pendant des décennies et encore aujourd’hui de la grande majorité des recherches publiques sur l’énergie. Sans parlé du coût du démentèlement des centrales et de la gestion des dèchets sur des miliers d’années non compris dans le tarif. Donc merci bien pour la propagande habituelle des pros nucléaires. Jamais vous ne désarmerez ? Superbe avenir que vous nous proposez là : cramer lentement suite à l’effet de serre ou finir irradier après un petit incident de centrale ! Il me semble qu’en l’absence de choix politique il demeure un choix de conscience sur lequel chacun doit s’engager. Loin de l’arrogance du pragmatisme économique actuel je préfère essayer de trouver des pistes qui sont un peu moins minables et un peu plus porteuses de vie, toutes religions et dogmatismes mis à part.

Je reponds en vitesse a 2-3 arguments : on est en train de bruler ce qui a mis a peu pres un milliard d’annees a s’accumuler, que sont les quelques dizaines de milliers d’annees de ces quelques milliers de tonnes de dechets nucleaires ? On a a peu pres 20-30 t d’elements combustibles de centrales par an par centrale, pour produire la meme energie avec des fossiles, ca fait pres de 6 millions de tonnes de CO2.

Le CO2, on l’envoie dans l’atmosphere, et on estime qu’il faudra plusieurs siecles pour revenir a l’etat initial, mais ca ne vous fait pas de problemes ! Les elements combustibles :

on les stocke et on ne les rejette pas.

on les retraite et on ne les laisse pas (du moins en France ou au Japon).

on les recycle, aujourd’hui dans le MOX, demain dans les generation IV.

Ca n’a pas un cout negligeable, mais l’energie nucleaire prend deja en compte ces problemes (usine d ela Hague..), et on fait des provisions pour le demantelement...

Quelle industrie fait ce traitement de ses dechets ? Sacez-vous que la masse de dechets nucleaire est cent fois plus petite que l’ensemble des dechets chimiques dangereux, qui, eux sont eternels ?

Bien entendu, tout ne peut etre prevu, mais vous connaissez une activite humaine ou tout est previsible ? Un monde previsible serait un monde mort, non ?

La question des aides de l’etat : elles me paraissent marginales aujourd’hui, mais c’est vrai que l’etat a investi en recherche pour developper l’energie nucleaire (je rappelle que la France a developpe un temps un modele original de "capitalisme d’etat") : ca sert d’argument aux defenseurs des eoliennes pour justifier les scandaleuses subventions qu’elles recoivent !

Evidemment, dans l’investissement, il y a toujours de la recherche, mais cela n’est pas fait au hasard : quand il a fallu developper le programme electronucleaire francais, EDF a du emprunter, et rembourser avec ineterets sur le marche des capitaux : Dieu sait combien cela a ete critique... par les adversaires du nucleaire.

Sur ce probleme, je voudrais, en scientifique, donc, conclure : on fait plein de recherches inutiles, qu’il faut quand meme faire. J’ai de nombreux collegues, surtout en "recherche finalisee" (role du CEA, pas seulement en nucleaire), qui font des recheches "inutiles", et beaucoup savent que c’est inutile : une bonne partie des recheches sur la pile a combustible, sur le cycle de l’hydrogene... sont probablement inutiles, mais pas toutes, et on ne peut jamais etre tout a fait sur ! Mais pour developper une "filiere", il faut estimer que ca en vaut la peine, et heureusement, les scientifiques en savent plus la dessus que Greenpeace (GP) : nous ne faisons pas que de la comm’, nous devons donner des raisons valables pour que la societe developpe quelque chose.

Fondamentalement, on ne decrete pas les decouvertes scientifiques ! Ce n’est pas l’opinion qui decide ce qui est interessant ou pas ! J’ai ete tres surpris de voir mme Royal nous dire ce qu’on devait trouver et reciter les affirmations demagogiques de GP. Ca explique que je fasse un effort pour expliquer.

Merci pour votre réponse aussi rapide que complète. Je reste, cependant, circonspect face à votre capacité à dénigrer la démagogie des uns et dans le même temps vous permettre des comparaisons hallucinantes entre les énergies fossiles et le nucléaire. Comparer ces énergies simplement pour mettre en miroir deux chiffres qui ne représentent rien si ce n’est l’écart vertigineux entre l’un et l’autre participe bien à de la pure et simple propagande. Si l’on associe à une notion de dangerosité brute, des valeurs quantitatives de 1 à 100 ; les gens choisiront toujours la valeur 1. Mais qu’ont-ils choisi ? Rien. C’est de la pure et simple manipulation !

Sincèrement vos arguments sur le retraitement à la Hague ne tiennent pas. A quoi sert de concentrer un produit dangereux en un produit encore plus dangereux, il ne disparaîtra pas pour autant...si ce n’est dans quelques bombinettes...Les provisions faites pour le démantèlement sont pour de nombreux experts très sous évaluées. Un test grandeur nature n’est il pas en cours à Brennilis ? Centrale expérimentale 10 à 15 fois moins puissante que les réacteurs actuels, son traitement couterait 20 fois plus cher que les soit disant provisions. 482 millions d’euros selon la cour des comptes ! Une pécadille que le contribuable devra évidemment payer.

Les déchets nucléaires sont stockés, Ok. On ne sait surtout pas quoi en faire. Le retraitement à La Hague implique des transports longs. Des bateaux chargés de dèchets nucléaires font régulièrement la navette entre La Hague et le Japon. Il est vrai que les bateaux ne coulent jamais...

Le CO2 me pose bien sûr un problème. Les éoliennes me semblaient être un miroir aux alouettes pour calmer les écolos dans un premier temps et montrer l’inefficacité des énergies renouvelables à terme. Pourtant, il se développe des éoliennes de 5Mwatt. Aujourd’hui, avec 200 de ces machines nous produisons autant qu’une tranche nucléaire, là ou il y a 10 ans il en fallait 1000 ! Alors que l’éolien n’a pas vraiment le même budjet que le nucléaire en terme de recherche. Comment conclure qu’une filière est plus efficace qu’une autre lorsque les rapports en terme de recherche et développement sont de l’ordre de 1 à 300 ?

Combien faudrait-il développer de centrale pour réduire efficacement les rejets de CO2 ? Certainement un paquet ! Comment gèrer ce risque ? L’humanité peut-elle accepter/supporter un Tchernobyl tout les 10 ans ? Sans compter le terrorisme. Je regrette vos arguments la dessus sont purement irresponsables à mon avis. Minimiser le risque nucléaire en le comparant aux déchets chimiques est hors sujets et à mon goût assez puéril, au jeu de qui sera le plus pire.

Enfin je vous retourne l’idée d’un monde prévisible. La filière nucléaire implique de prévoir et de maîtriser tout les paramètres dans l’enceinte de production mais aussi en amont au niveau de la production d’uranium comme en aval pour le retraitement et le stockage des déchets. La production centralisée d’électricité implique par ailleurs un Etat fort et central pour garantir sa distribution sur un territoire donné. Avec le nucléaire nous sommes au moins sûr que ce que nous n’auront pas prévu engendrera un monde mort !

Je reste persuadé qu’il est dans la conscience de chacun de refuser aujourd’hui ce genre de discours. En particulier dans notre pays où après 30 ans d’excellence nucléaire la conjoncture actuelle est trop belle pour relancer le nucléaire dans le monde. Baser notre croissance économique sur cette relance sous prétexte de lutter contre l’effet de serre est simplement pitoyable et irresponsable.

j’ai plein de choses a dire :

Concentrer les produits dangereux a un fort interet, de mon avis : on a reproche il y a 30-40 ans a nos industriels nucleaires de jeter leurs dechets dans la mer (vous pouvez verifier, c’etait le cas).

Les dechets de centrale genre EPR ne donneront pas de bombinette parce que le Plutonium contenu n’est pas interessant : il contient, parce qu’il a "cuit" trois ans dans une centrale, trop d’isotopes pairs (240, 242) qui "tuent" une bombe. Il a faut des reacteurs "plutonigenes" pour avoir du "bon" plutonium : le 239, impair : il faut tres vite demonter les elements combustibles pour qu’ils ne "cuisent " pas trop longtmps (Osirak ou celui fourni a Israel). C’est un secret de polichinelle que nos militaires ont depuis longtemps assez de plutonium et qu’ils n’en font plus ! Si on veut la bombe, il est beaucoup plus interessant de faire de l’enrichissement de Uranium avec des centrifugeuses..Je rappelle que les americains ont de tels stocks de plutonium militaire qu’ils sont en train de le bruler dans des reacteurs civils (MOX).

Pour l’avenir de ces "dechets" : il y a une relation dialectique : des dechets peuvent se transformer en materiaux utiles : le plutonium est envoye sous forme de MOX dans des reacteurs REP. Il reste encore des dechets :

 les actinides (Curium...)

 Les produits de fission

 les restes de MOX qui ne sont pas pour l’instant retraites.

Mais non seulement on a concentre ces dechets, mais en plus on a reduit la partie "a vie longue" d’un facteur dix a peu pres (par rapport aux 30 t/an/reacteur). Je vous invite a regarder ce qui se fait avec les dechets chimiques qui, eux sont eternels !

Je sais qu’avec on arrive a effrayer nos populations de la Meuse ! Mais c’est si facile de jouer avec les peurs des gens !