Spécialiste en généralités même avant un premier cycle universitaire d’Aménagement du Territoire où (...)
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Spécialiste en généralités même avant un premier cycle universitaire d’Aménagement du Territoire où (...)
Spécialiste en généralités même avant un premier cycle universitaire d’Aménagement du Territoire où (...)
Pensez-vous qu’il existe un carburant alternatif viable au pétrole ?
Les opposants au nucléaire, à une multiplication des centrales en France et dans le monde, ont un rôle important à jouer à divers niveaux. Le premier est d’expliquer par différents moyens les raisons de leur opposition. Le second peut consister à vulgariser certains savoirs peu partagés et qui seraient susceptibles de remettre en cause l’affirmation que le nucléaire serait une voie obligée, indispensable à notre alimentation électrique pour demain.
Hier je recevais une information : l’existence d’un "Festival du film court “Sortir du nucléaire”", organisé par ce réseau maintenant bien connu et qui fête son dixième anniversaire.
Fin 2007-début 2008, le Réseau “Sortir du nucléaire” fête ses 10 ans. À cette occasion, nous créons l’événement avec le festival vidéo de films courts “Sortir du nucléaire”. L’objectif est de susciter la création de nouveaux supports de communication afin de toucher un nouveau public.
Un jury sélectionnera 15 films parmi ceux qui lui seront parvenus avant le 31 janvier 2008. Les résultats seront annoncés le 29 février 2008.
Et un prix de 2000 euros sera remis au lauréat (15 pris de 100 à 2000 euros).
Ce soir je lis dans "Le Monde" : "Les grands groupes d’électricité prônent tous le retour du nucléaire".
Ces grands groupes se sont réunis à Rome du dimanche 11 au jeudi 15 novembre 2007 à l’occasion du XXe Congrès mondial de l’énergie.
Jusqu’aux pétroliers pour reconnaître "que cette source d’énergie est indispensable".
Quel raisonnement les pousse à émettre ce jugement ?
L’idée qu’il y aurait là un marché juteux dont ils pourraient prendre leur part ?
A quelles évaluations sérieuses, complètes, qui prendraient donc en compte TOUTES les solutions pour produire de l’électricité et plus largement toutes les solutions pour répartir autour de la terre une alimentation électrique uniforme, équitable cette conclusion répond-elle ?
C’est une question que nous ne pouvons pas ne pas nous poser lorsque nous nous renseignons un peu, et c’est mon cas.
Oh, je n’ai pas grand mérite en fait, mes renseignements ont pour source initiale l’excellent Planète Bleue, que je suis depuis un long moment déjà et qui est devenu ObjectifTerre : Le blog des Clean Techs.
En lisant certains articles de ce blog on apprend que certaines innovations pourraient véritablement révolutionner le panorama énergétique dans le domaine de l’électricité en particulier.
J’ai essentiellement retenu 2 aspects : la production et le transport de l’électricité, qui peuvent chacune se faire par des voies qui ne sont pas encore traditionnelles mais présentent des avantages notables sur les solutions actuellement les plus courantes.
En production, le solaire par concentration fournit aujourd’hui une électricité au prix de revient de 8 centimes d’euro par kWh, il est prévu que ce prix atteindra bientôt 4 centimes et battra à plates coutures le nucléaire avec ses 6 centimes.
Notons que La centrale solaire Themis reprend du service et qu’une centrale solaire par concentration devrait bientôt voir le jour dans les Alpes françaises (20 MW).
Les "grands groupes" ignorent-ils tout cela ?
Ignorent-ils que cette forme de production d’électricité est en fait fort économe en ressources, d’un bout à l’autre de la chaîne (construction, production, maintenance, démantèlement) et que l’on peut en attendre des revenus probablement substantiels (ce qui intéresse plus que tout ce type de groupe) ?
Côté transport de l’électricité il semble bien que la technique "HVDC" (ou courant continu à fort voltage) se prêterait parfaitement au transport de fortes puissances sur de longues distances avec de très faibles pertes.
Cela permettrait de localiser les centrales solaires dans des régions à fort ensoleillement et de distribuer le courant dans des zones du globe moins bien éclairées, et différentes techniques autorisent une production en continu, rendue indépendante du cycle jour / nuit.
D’ailleurs les éoliennes peuvent aussi être rendues relativement indépendantes du vent : en leur faisant compresser un air que l’on stockera on diffère comme l’on veut la production d’électricité obtenue par injection de cet air dans des turbines.
Mais je vous invite à parcourir "ObjectifTerre : Le blog des Clean Techs" pour en savoir plus, et à suivre les liens qu’il propose (ce qui se complétera utilement par des requêtes dans votre moteur de recherche préféré).
Alors ?
Il semble que ces initiatives innovantes ne sont pas le fait des "grands groupes" qui se trouvaient réunis à Rome (à vérifier : leur participation au développement du solaire par concentration et du HVDC), "grands groupes" assez inquiets toutefois sur l’avenir du nucléaire :
"si aucune mesure n’est prise, le secteur risque d’être confronté à une pénurie de main-d’œuvre qualifiée, tant pour assurer le contrôle et le fonctionnement des centrales existantes que pour en construire de nouvelles". Selon eux, l’ouverture à la concurrence des marchés de l’électricité depuis quelques années et la réduction des coûts induites ainsi que la baisse des budgets publics alloués à la recherche nucléaire sont responsables de cette situation "inquiétante"
Tout ce que je souhaite est que cette inquiétude soit bientôt doublée par celle que ne manquerait pas de provoquer une baisse nette du prix de revient de l’électricité produite par la voie "solaire par concentration".
Si, pour une fois, la "main invisible du marché" pouvait nous gratifier de cette excellente nouvelle : le nucléaire est désormais économiquement obsolète !
La tendance semble montrer que ce jour approche : il est aussi du rôle de tout citoyen qui ne souhaite pas voir se construire de nouvelles centrales nucléaires de s’informer et de faire remonter, émerger aussi largement et vigoureusement que possible, ces informations !
Le festival du film de "Sortir du Nucléaire" est un de ces vecteurs d’information à disposition de (presque) tous, très complémentaire à Agoravox, Naturavox et aux blogs que nous sommes nombreux à tenir !
Répondre à cet article
par jcm (IP:xxx.xx0.97.166)
le 16 novembre 2007 à 10H19
Post Scriptum du lendemain
Ce matin, ObjectifTerre m’apprend (ah les flux RSS !) que tous les "grands groupes" ne se ressemblent pas tous car Endesa, Abengoa et ACS, groupes espagnols, investiront à eux trois 3,32 milliards d’euros dans le solaire par concentration.
Les minimes efforts français dans ce domaine risquent de mettre hors de notre portée des technologies qui pourront avoir un grand avenir, car savoir faire, infrastructures industrielles et expérience ne seront pas de notre côté.
D’ici à ce que ces groupes vendent à la Lybie des centrales solaires à concentration en lieu et place de notre nucléaire, n’y aurait-il qu’un pas ?
par U235 (IP:xxx.xx3.191.35)
le 17 novembre 2007 à 20H16
Comme il existe le "peak oil" qui commence à être connu pour le pétrole, il en existe aussi un pour le gaz naturel, pour le charbon et pour l’uranium. Ce dernier se situe vers 2025, en même temps que le gaz.
Le pic de l’uranium sera précédé d’une pénurie insurmontable, dans 7 à 8 ans, connue et presque programmée puisque la production minière (42.000 tonnes/an) ne pourra pas suppléer à la contribution des stocks (25.000 tonnes/an) pour fournir les 67.000 tonnes consommées chaque année par les réacteurs actuels. Car ces stocks, civils et militaires, seront épuisés avant 2015.
L’ouverture de nouvelles mines demande 8 à 10 ans, lorsque le projet n’est pas retardé de plusieurs années suite à des problèmes techniques comme c’est le cas pour la plus grande mine du monde, Cigar Lake, dont l’ouverture est repoussée de 2007 à 2011 (sinon plus).
Ce manque d’uranium a déjà provoqué une multiplication par dix du prix de l’uranium en quatre ans. Avec un délai qui tient au cycle du combustible et des approvisionnements, cela aura de lourdes conséquences sur le coût de production de l’électricité nucléaire, qui devrait doubler dans les prochaines années, et bien de toute évidence sur le prix de l’électricité nucléaire.
Lire : Prix de l’uranium, coût de l’électricité nucléaire
Et qu’on ne vienne pas nous raconter des salades avec la prospection qui reprend (encore faut-il trouver) tandis que des gisements connus depuis trente ans, à teneur intéressante, ne sont toujours pas mis en exploitation.
Autres salades, celles de la 4e génération qu’il ne sera pas possible de déployer (niveau industriel et commercial) avant 2040 selon le CEA lui-même. Mise en oeuvre qui se fera (si elle se fait) de façon très lente pour une question toute bête de disponibilité du plutonium en quantité suffisante ... produit par les réacteurs actuels qui seront presque tous en panne de combustible.
Même problème et même illusion pour le thorium.
par Pierrot (IP:xxx.xx1.23.48)
le 21 novembre 2007 à 19H41
Ressources d’uranium :
Les ressources d’uranium prouvées représentent actuellement environ 60 à 80 ans de la consommation annuelle.
Mais l’augmentation des prix de l’U permet la mise en exploitation d’autres mines qui étaient moins intéressantes.
L’enrichissement avec "un seul de coupure" plus bas permet de doubler la ressource.
La filière thorium 232 / U233 permet de tripler la production.
La mise en service des génératurs surgénérateurs permettra de multiplier les ressources par 60.
L’exploitation des sous-produits des phosphates permet encore de doubler la production actuelle.
L’exploitation d’U dans les mers (pilote satisfaisant au Japon) permet de multiplier par 1 000 la production.
Il n’y a aucun risque de pénurie pendant les prochains millénaires car l’uranium est un métal largement répandu dans le monde (le thorium encore plus)
Bonne journée.
par Atlantis (IP:xxx.xx4.175.14)
le 16 novembre 2007 à 11H42
Il aurait fallu ajouter à coté du tarif elec nucléaire une parenthèse : (chiffre très contreversé). Contreversé car les coût de construction et de démantellement ne sont pas pris en compte comme ils devraient. Et la hausse importante du prix du combustible n’est pas encore répercutée sur ces chiffres non plus (ça passe de "négligeable" à "à prendre en compte").
par karva (IP:xxx.xx0.33.59)
le 16 novembre 2007 à 11H55
D’abord les "Grands groupes" ont acces a une information scientifique fondee sur une expertise scientifique non fantaisiste, et heureusement car sinon ils y laisseraient de plumes !
Un exemple est donne, mais c’est entre autres, sur les capacites du solaire a concentration, sur lequel des chiffres totaleemnt fantaisistes sont donnes. Je rappelle que le premier exemple en a ete en France la centrale "Themis" qui a du etre abandonnee il y a 25 ans au moins. Il faut comprendre que le soleil semble inepuisable, mais la fabrication et l’installation de panneaux solaires, meme si leur technologie semble simple est un processus couteux : un bon tiers par exemple du prix d’un toit photovolatique est dans son installation ! C’est un cout en main d’oeuvre qui est important..Ce qui va augmenter le prix, ca sera par exemple si on veut orienter les panneaux...
Je sais bien qu’il y a des labos avec des collegues du CNRS aux convictions ecologistes (ce qui dans la stupide vulgate veut encore dire antinucleaire, ce que je regrette) qui travaillent la dessus, et qui ont un peu tendance a mettre l’enthousiasme normal du chercheur en avant plutot que l’analyse rationnelle. Comment peut-on affirmer qu’une technique qui n’est pas encore meme testee coute moins de 80 Euros/MWH, alors que le tarif de rachat du photovolatique subventionne est de l’ordre de 250 Euros (et la on sait les prix, c’est en fonctionnement) ? De plus, d’ou sortez-vous cette estimation de 60 Euros pour le nucleaire : le tarif de gros que EDF a du consentir a ses concurrents est de 35 Euros. Croyez-vous que EDF vende a perte ?
La question du transport de l’electricite : le HV continu est connu et pratique depuis un certain temps (p. ex. liaison sous-marine France-Angleterre). Il est applicable pour les tres grandes puissances, car tres cher (barrage en Uruguay envoyant son electricite vers le Bresil...). Je vois que vous suggerez qu’on produise l’electricite au Sahara pour l’importer en Europe. Rigolo, ca me semble bien ressembler a la situation actuelle : on en importe deja gaz et petrole !
Je crois qu’en matiere de cout et d’avenir, vous prenez vos desirs pour de la realite, et que cela vous fait dire n’importe quoi. Cela me desole, car je pense que tout retard dans les decisions d’investissement que peut causer votre courant d’opinion est un handicap pour combattre l’effet de serre et dans la marche au progres de l’humanite...
Signe Karva, donc
par karva (IP:xxx.xx0.33.59)
le 16 novembre 2007 à 12H15
je trouve quelque information sur votre solaire par concentration sur le site :
http://www.industrie.gouv.fr/energi...
et j’extrais la citation :
" Perspectives
Le coût de production de l’électricité se situe entre 0,15€/kWhe et 0,18 €/kWhe pour des unités de 50 MWe sous climat méditerranéen (Andalousie). Une réduction de 25% à 30% de ce coût pourrait être atteinte en 2015 grâce aux innovations techniques apportées par les travaux de recherche sur les filières solaires thermiques et leurs composants (miroirs, récepteurs, fluides et stockage). L’installation d’une capacité totale de 5000 MWe permettrait par effet d’apprentissage une réduction supplémentaire des coûts et rendrait ces technologies concurrentielles avec les technologies conventionnelles (5-7 c€/kWh)(5) notamment dans les zones où la production est en phase avec la pointe de consommation liée à la climatisation."
Donc ils disent que le solaire par concentration est autour de 120 a 180 Euros/MWh. Ce qui peutt passer pour raisonanble. Pour la suite, les "effets d’apprentissage" sont souvent issus de l’imagination feconde des promoteurs de ces techniques : "demain on rasera gratis !"
Soyons raisonnables : quelle revolution technologique peut amener une baisse des prix dans un tel domaine ? Il me semble que dans le domaine des renouvelables, les seuls progres techniques semblemt etre possibles dans le photovoltaique, mais il est a 250Euros/Mwh, et il faut aujourd’hui le subventionner de maniere deraisonnable.
Reste que l’Espagne accepte des prix de l’electricite tres eleves (ils utilisent le gaz et le petrole, plus du charbon !) et que ses pics de consommation sont en canicule. Si on tarde trop a developper le nucleaire dans le monde, les pics seront bientot en France, car la clim se developpe.
encore Karva
par jcm (IP:xxx.xx0.97.166)
le 16 novembre 2007 à 12H57
@ Karva =>
"During the 1980s and early 1990s, developers built nine concentrating solar power plants in California’s Mojave Desert for a total of 330 MW....
...An 11-MW plant in Spain-the first in Europe-became operational in March 2007, while a 64-MW plant in Nevada is in its final stages of construction. Currently, over 45 CSP projects worldwide are in the planning stages, with a combined capacity of 5,500 MW.
...CSP could produce 95.8 TWh/year by 2025, avoiding 57.5 millions tons of CO2 annually for a cumulative 362 million tons in the next 20 years. By 2040, they found that CSP could produce as much as 16,000 TWh per year."
C’est dans "A Low-Carbon Energy Strategy for the 21st Century.
Il y a donc au moins 341 MW opérationnels et cette technologie est donc "testée" contrairement à ce que vous affirmez, et depuis quelques temps déjà !
Cela tandis que 45 projets (dont un de 20 MW en France) cumulant 5500 MW sont en phase de lancement dans le monde.
C’est donc probablement une technologie sans le moindre intérêt...
Sur l’abandon de la centrale Thémis, souvenez-vous qu’il a été imputable à des problèmes de refus du fait d’EDF d’une connexion au réseau, et d’un manque de soutien très net et généralisé.
Aucune cause technique de fond à cet abandon.
Vous écrivez : "Je vois que vous suggerez qu’on produise l’electricite au Sahara pour l’importer en Europe. Rigolo, ca me semble bien ressembler a la situation actuelle : on en importe deja gaz et petrole !".
Vous voyez bien et il me semble qu’un projet en cours consiste à installer un câble entre Adrar en Algérie et Aachen en Allemagne, pour le transport de 6000 MW (Clean power from desert).
"L’objectif de l’Algérie est de produire 500 MW d’électricité solaire à partir de 2010 et d’atteindre 1 000 MW en 2015 avec une part d’exportation de 400 MW. : Exportation de l’électricité solaire.
Selon vous il nous faudrait considérer ces personnes capables d’imaginer et de lancer de tels projets comme des inconscients irréalistes, probablement ?
Je ne vous suivrai pas dans cette appréciation.
Quand à acheter de l’énergie produite à l’étranger, ce qui semble vous ennuyer (seriez-vous un autonomiste invétéré ?), pourquoi pas en effet si les conditions dans lesquelles cela se produit sont globalement satisfaisantes ?
C’est à dire si elles satisfont les partenaires engagés dans le processus et permettent aussi de produire une énergie qui aurait moins ou pas d’impacts négatifs sur notre environnement.
Et l’on sait que notre environnement, fort dégradé et qui n’est pas en cours de restauration, malheureusement, a fort besoin qu’on le soigne.
Voyez le dernier rapport du GIEC, plus "alarmiste" que jamais, et songez que ce n’est pas parce-que nous avons connu un été 2007 assez maussade que nous n’aurons pas à subir de nouvelles sécheresses et canicules, qui pèsent fort sur le fonctionnement des centrales nucléaires tandis qu’elles seront pratiquement sans effet sur d’autres modes de production.
par karva (IP:xxx.xx0.33.59)
le 16 novembre 2007 à 14H18
bien entendu, je suis tres attentif aux rapports du GIEC. C’est pour cela que j’appelle au developpement d’une technique bien en place et maitrisee plutot que la rechecher d’utopies !
Regardez simplement-et honnetement les prix !
re-re Karva
par lisa SION (IP:xxx.xx1.33.7)
le 16 novembre 2007 à 17H19
___Sur l’abandon de la centrale Thémis, souvenez-vous qu’il a été imputable à des problèmes de refus du fait d’EDF d’une connexion au réseau, et d’un manque de soutien très net et généralisé.___
Classique, EDF impose son dictat. EDF va longtemps hésiter à accorder à chacun le droit de produire sur son toit une part non négligeable de sa consommation, et d’installer sur le bord des routes, des éoliennes raisonnables capable de vous restituer en une minute une charge complète de votre batterie automobile électrique...C’est comme si vous aviez demandé à Bethoven d’arrêter la musique pour se lancer dans la peinture...
Mais, quand EDF aura compris l’immense intérêt de ces modes de production locale, l’éventail des sources de simplifications nombreuses que pourraient résoudre ces techniques résolument plus actuelles que " futuristes " , bien plus accessibles à tous que le nucléaire ou le barrage hydrolique, alors enfin EDF fera siens ces principes renouvelables et DURABLES.
par PELLEN (IP:xxx.xx4.34.120)
le 16 novembre 2007 à 16H35
Messieurs les fabulistes de la nouvelle mythologie, je vous engage vivement à vous connecter au lien http://histoireduroussillon.free.fr...
afin d’y prendre connaissance des caractéristiques de Thémis, à partir desquelles les extrapolations suivantes sont un jeu d’enfant :
Puissance électrique max : 2500 kW
Surface totale des héliostats : 10740 m2
Puissance électrique annuellement produite : 3 millions de kWh.
Coût total : 300 millions de francs 1983.
Durée de vie : 20 ans
De ces chiffres, on déduit aisément :
Une disponibilité annuelle (ou équivalent heures pleine puissance) de 13,7 % (91 % pour EPR) ;
Une puissance annuellement produite au m2 de 200 à 280 kWh (selon qu’on ajoute ou non la surface des infrastructures annexes), guère différente de la puissance photovoltaïque constatée, en moyenne, sur le sol européen, de 150 kWh ;
Un coût du kWh (sur une durée de vie jamais vérifiée nulle part !) de 300 millions de francs actualisés à 100 millions d’euros, au bas mot, divisés par 60 millions de kWh, soit 1,33 euro le kWh... en ne tenant compte que du seul amortissement de l’investissement !!! Tandis que le prix de revient du kWh nucléaire est aujourd’hui de l’ordre de 3,2 centimes d’euros le kWh.
De qui se moque l’auteur de cette littérature de bandes dessinées avec ses 4 à 8 centimes ? Comment un adulte peut-il encore perdre son temps à lire pareilles sornettes ? Car ce ne serait qu’une formalité de faire un sort identique à la plupart des assertions de cet extravagant inventaire.
Et qu’on ne vienne pas me raconter que les frais d’exploitation et de maintenance de Thémis sont négligeables. J’étais exploitant à la centrale de Martigues où furent mis au point ses héliostats et, surtout, un contrôle-commande à s’arracher les cheveux. Les fréquentes prises en masse du sel - hantise permanente de l’exploitant - ont eu raison de la validation de ce pseudo-outil de production. Il ne vient d’être remis en service qu’à des fins exclusives de recherche, essentiellement parce qu’on ne savait pas quoi faire d’installations qui pourrissaient. "La recherche" : un terme qui, à lui seul, contient tous les fantasmes de Sortir du Nucléaire en même temps qu’il gage un font de commerce dont, selon moi, les années, sinon les jours, sont désormais comptées.
par jcm (IP:xxx.xx0.97.166)
le 16 novembre 2007 à 16H57
Mon cher Pellen comparons ce qui est comparable.
D’un point de vue technologique la centrale Thémis n’a pas nécessairement de points communs avec les centrales solaires à concentration qui se construisent actuellement, et les prix d’hier ne sont plus fiables pour aujourd’hui.
Vous aussi vous devez penser que ceux qui se lancent dans la construction des centrales actuelles sont de doux rêveurs ?
Et qu’ils "ont tout faux" ?
par lisa SION (IP:xxx.xx1.33.7)
le 16 novembre 2007 à 17H41
On ne peut accorder le label "durable et universel" qu’ à un mode de production d’électricité propre, local, et inépuisable. Tous les autres ne subissent pas encore une réelle concurrence et seule, celle-çi garantirait enfin les avantages et inconvénients de chacun.
Aujourd’hui, de puissants agriculteurs produisent sur une petite part leurs terres, leur propre carburant, de riches propriétaires construisent des maisons entièrement autonomes et même positives...Demandez leur donc s’ils sont encore tentés de revenir à un mode de dépendance énergétique !
par Le temps de le dire (IP:xxx.xx3.233.139)
le 17 novembre 2007 à 14H41
@ Mr Pellen,
Votre prose est désarmante de mauvaise volonté vis à vis des énergies alternatives et de la nécessité de ne pas mettre tous ses oeufs dans le même panier. Parce que la France est tombée dasn le bain nucléaire il y a plus de 30 ans, elle ne sait plus regarder ailleurs. Défendre le nucléaire nécessite t’il de détruire les initiatives alternatives ? La France stérilise sa capacité d’innovation avec des approches aussi négatives vis à vis des énergies renouvelables.
Des entreprises comme EDF, Areva, ne trouvent rien à redire à l’éolien ou au solaire, ce qui était loin d’être le cas il y a quelques années. pourquoi un tel revirement ?
par Nicolas (IP:xxx.xx5.38.148)
le 18 novembre 2007 à 10H44
C’est marrant, quand c’est l’argument de la rentabilité d’une centrale solaire deja installé qui est mis en avant, tout le monde cri au scandale intellectuel, que la technologie a evolué, etc. Et souvent, ces mêmes personnes font exactement le même type de calcul avec Superphenix, et n’y voient aucun inconvenient.
Deux poids, deux mesures ?
par Pierrot (IP:xxx.xx1.23.48)
le 21 novembre 2007 à 21H09
EDF Techniques Nouvelles, Areva, , Suez et les pétroliers se lancent dans les énergies renouvelables car elles sont très grassement subventionnées, plus de 10 fois pour le photovoltaîque.Ce sont donc des investissement rentables et sans risques à court terme.
Que deviendront ces énergies lorsque les subventions disparaitront dans 11 ans ?
par Le temps de le dire (IP:xxx.xx4.126.111)
le 22 novembre 2007 à 11H33
Bonjour,
Là il y a mélange des genres ou inversion du raisonnement.
Les grands groupes énergétiques ne veulent pas se retrouver en dehors du coup (c’est mauvais pour l’image) mais encore moins perdre leur place dans les oligopoles des énergies classiques (fossiles, nucléaires).
Des tarifs trop intéressants trop tôt (début des années 2000 comme en Allemagne) auraient contrariés la stratégie nucléaire française. Mais une fois celle-ci sécurisée avec la loi sur l’énergie de 2005, pourquoi se priver d’une manne comme celle des énergies renouvelables, en plus payée par les contribuables et la CSPE ? Les tarifs n’ont été relevés pour l’électricité renouvelable qu’à partir de 2006.
par Olivier Daniélo (IP:xxx.xx9.20.95)
le 22 novembre 2007 à 17H14
Il existe deux manières d’agir pour favoriser le développement des énergies propres et durables et de pénaliser les énergies sales et non durables :
Option 1 : écotaxer les énergies sales de telle manière qu’elle ne soient plus compétitives - C’est la voie la plus efficace.
Etant donné que l’option 1 est difficilement réalisable, il reste l’option 2 : augmenter le tarif de rachat du kWh des ENRs.
par judel.66 (IP:xxx.xx7.151.123)
le 16 novembre 2007 à 17H04
en France le ridicule ne tue pas ! ! ! sortir du nucléaire serait mort autrement depuis longtenps ! ! ! ...
par mjmb (IP:xxx.xx8.51.128)
le 17 novembre 2007 à 10H05
Dans "Le Monde" du 16/11 :
"L’Inde mise sur le thorium comme nouveau combustible nucléaire"
http://www.lemonde.fr/web/article/0...
Apparition d’une nouvelle filière nucléaire indépendante de la précédente. Un beau cadeau pour les 10 ans de mobbing de Sortir du Nucléaire.
par jcm (IP:xxx.xx4.115.150)
le 17 novembre 2007 à 12H26
Intéressant à savoir, mais on peut se poser quelques questions sur cette stratégie et son avenir.
Une stratégie qui n’est pas mure : le premier réacteur est prévu pour 2020, soit dans 12 ans éventuellement extensibles (on a vu plus d’une planification dans la durée s’étendre de quelques années en fonction de certains aléas).
Une stratégie qui exige des développements coûteux.
Une stratégie qui ne répondra que très lentement aux besoins importants, croissants et non satisfaits en électricité de ce pays : aucun effet immédiat à envisager.
Par contre il faut de 2 à 3 ans de délai entre la première intention et la mise en production d’une centrale solaire à concentration, et l’Inde dispose de régions semi désertiques à fort ensoleillement.
On peut penser que le lancement immédiat de telles centrales serait une bonne solution pour répondre au plus vite à le demande croissante en électricité.
J’ignore s’il existe des entreprises indiennes investies dans le solaire par concentration ou si des firmes étrangères prospectent ce pays, mais il ne devrait pas négliger cette voie.
Comme toujours je me pose la question des raisons du choix du nucléaire : l’envie de figurer dans un palmarès des pays utilisant ce type d’énergie, le manque de connaissance de solutions différentes, le refus de prendre en compte ces solutions par conformisme ou parce-qu’elle n’ont pas ce vernis de "haute technologie" et de "technologie sensible" dont est revêtu le nucléaire... ?
Pourtant quelques indices nous disent que demain pourrait bien ne pas ressembler à aujourd’hui, et cela sera valable chaque jour à venir.
Aujourd’hui on implantera une centrale nucléaire à un endroit précis pour des raisons également très précises parmi lesquelles figurera la disponibilité de ressources en eau fiables, régulières.
A l’heure où nous savons que des variations du climat éventuellement déroutantes et subites pourraient se produire il me semble assez inconsidéré de choisir des usines à ce point sensibles, potentiellement dangereuses et extrêmement coûteuses à démanteler...
par karva (IP:xxx.xx3.125.58)
le 17 novembre 2007 à 18H19
Je crois que le Generation IV est deja pratiquement mur : ce sera du RNR Uranium-Plutonium et sodium avec une probabilite de 80%. Mais je pense que chien echaude craint l’orage (on a perdu beaucoup d’argent et de know-how avec la fermeture de superphenix) : il semble qu’on ait a peu pres 200 ans d’uranium a la consommation actuelle. Sans doute, elle va doubler dans les 20 ans (Plus ? moins ? c’est vraiment difficile a savoir, honnetement), et ca ne semble pas poser de gros problemes.
Il y a une filiere qui peut prendre aussi le relais, c’est la filiere Thorium-Plutonium, qui interesse bien les Indiens : on a beaucoup de thorium, en Inde en particulier, il y en aurait quatre fois plus que d’Uranium dans le monde. On a deja pas mal de stocks car c’est un sous-produit de l’extraction des "terres rares". Mais le cycle semble plus complique que le cycle U/Pu avec Sodium, mais il ferait moins de dechets. Apres le RNR U/Pu ?
Donc on n’est sans doute pas trop presse...Il faut une vingtaine d’annes pour que le nucleaire devienne banal et qu’on puisse passer a la vitesse superieure. Il y a juste le probleme du climat qui m’ennuie : tout temps perdu sur des chimeres sera bien difficile a rattraper, car en ce moment, les Allemands, espagnols...investissent dans le gaz ou le charbon, et tres marginalement dans vos couteuses fantaisies...
Voila un peu ce que je crains.
Je pense qu’on devrait reporter le plus de besoins energetiques sur l’electricite et la produire par des moyens non emetteurs de CO2, et je ne vois pas qu’une autre source que le nucleaire puisse contribuer efficacement.
Karva
par jcm (IP:xxx.xx4.115.150)
le 17 novembre 2007 à 20H16
@ Karva => "... vos couteuses fantaisies..." : je n’ai rien inventé et de "coûteuses fantaisies" seraient le fait de fantaisistes dispendieux, est-ce bien ce qu’il faut comprendre ?
Permettez moi de vous renvoyer vers les fantaisistes qui envisagent allègrement de dilapider leurs deniers et leur point de vue sur le sujet !
On lit sur algeriesite.com : L’Europe envisage d’importer du solaire algérien pour couvrir ses considérables besoins énergétiques futurs..
Un article du mardi 12 décembre 2006 de algerie-dz.com nous indique que la "fièvre de gaspillage" (ou l’épidémie de fantaisie") n’a pas atteint ces gens d’un coup d’un seul : L’Allemagne et l’Algérie coopèrent dans l’énergie solaire.
Enfin dans "Le Monde" du 17.11.07 : Le Sahara générateur d’électricité ?.
Convenez que vous placez pas mal de monde dans la catégorie des fantaisistes.
Faites-moi plaisir, admettez juste qu’ils pourraient un jour vous étonner jusqu’à rendre véritablement hors de propos vos qualificatifs...
par Pierrot (IP:xxx.xx1.23.48)
le 21 novembre 2007 à 21H16
Les raisons du nucléaire ?
C’est simple c’est le type de production énergétique le plus économique, important et en progrès, taux d’utilisation d’environ 90 % (éolien 20 %, photovoltaique 13 %).
N’émet aucun gaz à effet de serre ni de polluant gazeux dangereux (dioxines, hydrocarbures polycycliques, poussières sub-microniques ...) le moins gourmand en surface nécessaire, pas d’aléas de la météo (éolien)....
C’est pour ces raisons factuelles que le nucléaire sera l’avenir des énergies. Bonne journée.
par Pierrot (IP:xxx.xx1.23.48)
le 21 novembre 2007 à 21H49
L’Inde a dejà un petit réacteur à eau lourde fonctionnant selon la filère thorium232 / U233.
Le développement de cette filière sera lent mais me semble inéluctable grâce à ces avantages en terme économique, faible production de déchets nucléaires et approvissionnement en thorium facile (élément très abondant sur terre).
Cette filière coexistera probablement avec celle de la génération 3 (EPR d’AREVA, AP1000 de Westinghouse/Toshiba, et ceux d’Atomstroïexport) pour les années 2020-2040 puis les surgénérateurs de la génération 4 au delà de 2040.
(IP:xxx.xx2.172.102)
le 16 janvier 2008 à 17H49
plus simple : centrales a charbon.
C’est une techno validée, 50% de la production d’electricité mondiale, le charbon se trouve partout, il ne faut pas longtemps pour mettre une usine en place, la techno est simple et peu onéreuse.
Comment comparer des centrales nucleaires qui produisent 1200 MW par tranche, 1600 MW pour les nouvelles, a autre chose ? Combien de KM2 de miroirs ou combien de centaines d’eoliennes pour produire la meme quantité d’electricité. Ceci en moyenne annuelle, pas en crete quant le soleil est au top ou le vent a 120 Km/h.
... a part la décroissance je ne vois pas comment se passer du nucleaire, et ce ne sont pas de projet de centrales a 20 MW a midi en juin qui vont me faire changer d’avis (en fait ca ne serait pas plutot 20 MW par an ?).
par Cassandre (IP:xxx.xx2.18.96)
le 19 novembre 2007 à 09H53
J’aimerais voir les prétendus écologistes de Sortir du nucléaire et autres Greenpeace mettre à bloquer les projets de centrales thermiques à flamme le quart du huitième du commencemnt de zèle qu’ils mettent à saboter l’électronucléaire.
Je ne sais pas s’ils sont au courant : on a un changement climatique majeur sur le feu.
Exercice pratique : empêcher POWEO de construire une centrale au gaz à Beaucaire (Gard).
Réussissez d’abord ça, les élucubrations peuvent attendre.
par jcm (IP:xxx.xx3.1.151)
le 19 novembre 2007 à 12H08
Oui, Cassandre, "on a un changement climatique majeur sur le feu.", nous en sommes d’accord.
Je ne suis personnellement affilié ni à Sortir du Nucléaire ni à Greenpeace (ne déduire aucun "pour ou contre" de ma part vis à vis de ces mouvements) et ne peux donc vous répondre à leur place sur le choix des ardeurs qu’ils déploient.
Mais votre conscience de l’importance du changement climatique en cours pourrait peut-être vous conduire à donner un certain écho au Scénario Négawatt, qui propose de nombreuses pistes afin de réduire notre consommation énergétique.
En parallèle aux questions de production c’est une voie que nous ne devrions pas négliger !
par Cassandre (IP:xxx.xx2.18.96)
le 19 novembre 2007 à 14H09
Je connais ce scénario : son nom même est déjà faux, il devrait s’appeler Negawattheure car il ne se préoccupe que de la consommation annuelle sans tenir compte de l’adéquation entre la consommation et la production nécessaire à chaque instant.
Et il se trompe de cible : ce sont les émissions de GES qu’il faut réduire, ce qui peut impliquer une hausse de consommation d’énergie dans certains cas (p. ex. la séquestration du carbone des grandes installations émettrices.)
Sur le site http://www.sauvonsleclimat.org/ il y a un scénario "Negatep" déjà bien mieux ciblé et plus réaliste, et sa comparaison avec Negawatt.
par karva (IP:xxx.xx0.33.59)
le 19 novembre 2007 à 12H28
de Karva
Pour les propagandistes du solaire par concentration, je trouve donc un article du "Monde" qui semble a la fois bien renseigne et ..un petit peu telephone par mes collegues checheurs-ingenieurs du CNRS dans ce domaine.
http://www.lemonde.fr/web/article/0...
D’abord cet article conforte les estimations de cout, que je n’avais fait-dans l’ignorance de calculs serieux- d’apres les papiers (cites ci-dessus) du Ministere de l’industrie :
le cout (theorique) serait autour de 150-180 Euros/Mwh, je me mefie des estimations sans que cela soit verifie par l’experience, mais admettons. De combien peut-on le diminuer en allant s’installer au Sahara ? Ca depend de l’ensoliellement : on gagne un facteur deux entre le milieu de l’Allemagne (1100Kwh/an) et le Sahara (2200Kwh/an), pour une dispositif ayant une inclinaison fixe par rapport au soleil. Je doute que ce rapport change si on essaie de suivre. Mais si, comme nos collegues du CNRS, on tourne autour de Odeillo, le point le plus ensoleille de France, on a deja 1700-1800 KWh/an, et pres de 2000 au sud de l’Espagne. En fait le gain a aller au Sahara, c’est qu’on s’installe dans un desert : personne a expluser. On peut considerer l’expulsion -et donc son indemnisation- comme une rente fonciere. L’evitera-t-on en allant au Sahara ? Propablement pas, je rappelle que le haut prix des hydrocarbures constitue deja une tres grosse rente fonciere pour ces pays, et je n’imagine pas qu’ils n’en reclament pas s’ils nous fournissent leut electricite....
Mais ca c’est a echeance lointaine, aujourd’hui, comment pourrais-je croire les annonces telephonees par nos collegues CNRS de baisses de prix ? La base du prix de ces dispositifs est une technique bien connue, et elle ne peut attendre beaucoup de revolution technologique. Je repete, c’est du "demain on rasera gratis" sur fond-tres germanique- de religion anti-nucleaire. Le prix de construction des eoliennes a cesse de decroitre depuis au moins 5 ans, et de meme le prix des cellules photovoltaique (il a meme augmente), malgre les annonces d’"apprentsisage" qui feraient baisser les prix..
Quant a la personne du CNRS qui a fait sa specialite de ce domnaine, je suis embarrasse de dire qu’il est normal, mais un peu excessif, qu’il defende ainsi son bifsteck. N’a-t-on pas vu Marie Curie avoir du mal a comprendre que ses decouvertes pouvaient etre dangereuses ? Je vois les memes illusions repandues par exemple sur l’hydrogene par les specialistes. cela m’ennuie, d’un point de vue de deontologie, mais cela est si humain, et, nous chercheurs, le sommes bien entendu !
Karva
par jcm (IP:xxx.xx3.1.151)
le 19 novembre 2007 à 12H58
Je n’ai pas le temps de vérifier aujourd’hui le prix de revient de l’électricité issue du solaire par concentration mais, puisqu’il est question de coût et que la comparaison s’effectue par rapport au nucléaire il reste des zones obscures à éclairer.
Sur le nucléaire quel sera le coût de démantèlement des centrales , ce coût est-il véritablement pris en compte dans le prix de l’électricité ?
La question est très controversée et personne ne peut affirmer que le prix de cette électricité est vraiment son "juste prix".
En outre il y a un coût que nous ignorons tous, celui qui est lié à la question des déchets.
Encore faudrait-il parler ici "des coûts" plutôt que "du coût", ces derniers pouvant se décliner en différents postes, directs, indirects et/ou collatéraux.
Les coûts de stockage, à quel terme, comment, où ?
Personne au monde ne dispose de solution satisfaisante, et la multiplication des centrales conduira évidemment à celle des déchets de toutes sortes, que l’on ne peut pas traiter comme des déchets industriels spéciaux (DIS) "ordinaires" et nécessitent des dispositions particulières.
La dangerosité de ces déchets exige des conditions de grande stabilité à long terme pour les pays qui les hébergeront, et cela devrait restreindre le champ de dissémination du nucléaire.
Quels seraient les coûts collatéraux s’il fallait "sécuriser" des installations sensibles placées dans des contrées devenues trop instables pour que leur parc nucléaire ne devienne pas un danger dépassant éventuellement les frontières de ces pays ?
Le risque politico-social et terroriste existe pour toute installation de grande sensibilité, et rien ne garantit que de nombreux pays disposeront d’une stabilité suffisante dans l’avenir, cela vaut aussi pour la France (que se passera-t-il avec un pétrole soudain hors de prix, l’ensemble de notre économie bloquée à la fois par ce prix et par des manifestations... ?).
Mais les seules instabilités à prendre en compte ne sont pas uniquement d’ordre politique et social, il faut tenir compte aussi des instabilités climatiques à venir, qui pourront en bien moins de temps que la durée de vie d’une centrale nucléaire modifier profondément les conditions climatiques qui auraient été choisies pour leur assurer un fonctionnement optimal.
L’arrêt définitif d’une telle installation, prévue pour quelques décennies de production, conduirait en quelque sorte à un renchérissement de la production.
On ne connaît donc pas "le juste prix" de l’électricité nucléaire : les comparaisons de prix ne tiennent ni pour aujourd’hui ni pour demain.
Un demain que nous aurions probablement tort d’envisager comme une projection linéaire de notre passé récent...
par Olivier Daniélo (IP:xxx.xx9.24.233)
le 20 novembre 2007 à 02H57
Coûts d’investissement comparés du nucléaire et du solaire à concentration thermodynamique( = CSP = Solar Thermal Electricity) :
> Commission européenne, WETO /World Energy, Technology and Climate Policy Outlook 2003, figure 4.2 page 71 http://ec.europa.eu/research/energy...
Coûts d’investissements et de fonctionnement comparés des différentes énergies renouvelables dont le solaire à concentration thermodynamique :
> Agence Internationale de l’Energie, World Energy Outlook 2004, page 233 http://www.iea.org/textbase/nppdf/f...
par jcm (IP:xxx.xx3.1.151)
le 19 novembre 2007 à 20H06
Un phénomène nouveau pourrait accélérer les mouvements auxquels on assiste dans le domaine des énergies nouvelles : les sociétés de capital-risque s’intéressent de près aus "éco-technologie" ("cleantechs en anglais), et la France semble très bien placée du fait de la créativité qu’on lui reconnaît.
Les investisseurs parient sur les petites entreprises éco-technologiques, à lire dans "Le Monde" du 19.11.07.
Il ne serait pas étonnant que certaines "fantaisies" émergent comme des procédés très performants et, dans le domaine énergétique, s’affirment en concurrentes du nucléaire même en France !
par karva (IP:xxx.xx0.33.59)
le 20 novembre 2007 à 15H10
Je connais bien les extrapolations qui sont developpees sur cette figure :
Policy Outlook 2003, figure 4.2 page 71
et ce qu’ecrit le Weto en 2003. A mon avis, il s’agit d’extrapolations sans valeur : dire que chaque fois que l’on multiplie par dix ou cent une production, son prix diminue de tant de pour cent est une anerie retentissante. C’est ce qu’ils appellent "apprentissage". J’ai essaye de regarder ce qu’il en etait des diminutions annoncees du prix des eoliennes. On a en France une coterie antinucleaire qui s’est infiltree dansl’ADEME et qui passe son temps a intoxiquer nos compatriotes sur la baisse du prix des eoliennes. J’ai regarde les chiffres de societes allemandes specialistes des eoliennes, et j’ai calcule le rapport investissement/puissance installee : j’ai trouve une (petite) MONTEE de 1.35 Euros/watt installes a 1.45 en 7 ans (1998 a 2006). Pourquoi ? Parce que la construction est au point, il n’y a plus d’innovation technique, mais entretemps, l’acier, un composant important, par exemple,a vu son prix augmenter. Dans le meme temps, la production d’eoliennes a presque decuple en Allemagne.
La base des progres, ce sont les (r)evolutions technologiques, il y a sans doute une reserve en photovoltaique, mais son prix a aussi augmente parce qu’on manque de silicium : jusque la le Silicium des cellules etait un sous produit de l’industrie des semicons, mais comme il y a un grand nombre de gogos qui equipent leurs maisons, on en manque. Dans ce dernier probleme, j’ai des collegues qui developpement de nouveaux procedes de fabrication, mais je critique fondamentalement les illusions que repand le rapport Ruskin. On ne rasera pas gratis !...
Quant aux previsions, vous devriez lire les previsions de l’AIE il y a trois ans et maintenant, les previsions du Nymex d’il y a 5 ans et maintenant : ces gens se sont couverts de ridicule, comme tous ceux qui annoncaient la mort du nucleaire, d’ailleurs... !
Les extrapolations du type du Club de rome ne valent rien, et je souhaite bien du paisir aux capital riqueurs, a moins de convaincre le public de subventionner vos COUTEUSES FANTAISIES, comme cela se fait sur l’eolien ou le photovoltaiuque...
Karva
par Olivier (IP:xxx.xx9.104.44)
le 20 novembre 2007 à 16H34
Assessment of Parabolic Trough and Power Tower Solar Technology Cost and Performance Forecasts
This report is the result of an independent analysis of parabolic trough and power tower solar technology cost and performance.
http://www.nrel.gov/solar/parabolic... National Renewable Energy Laboratory, USA, octobre 2003
(Voir en particulier la partie 4 qui commence page 52)
par jcm (IP:xxx.xx4.75.223)
le 20 novembre 2007 à 20H00
@ Karva
Je crois avoir apporté des éléments montrant que l’on ne connaissait pas exactement les coûts du nucléaire, dès lors comment affirmer qu’il serait moins cher que d’autres solutions ?
Et le nucléaire n’aurait-il pas été longtemps lourdement subventionné par hasard ?
Désolé, je vois le nucléaire comme une coûteuse et dangereuse fantaisie, sur notre sol comme ailleurs, et cette fantaisie sera d’autant plus dangereuse qu’il se construira plus de centrales un peu partout au monde.
Avez-vous des chiffres fiables internalisant tous les coûts du nucléaire sur le long terme, démantèlement stockage des déchets ultimes compris ?
J’en serais surpris vu que l’on ne sait pas encore comment "gérer" ces déchets...
par Pierrot (IP:xxx.xx1.23.48)
le 22 novembre 2007 à 23H20
à @ jcm,
coûts complets du nucléaire :
les coûts prévisionnels du démantèlement et du stockage des déchets nucléaires sont prises en compte dans le coût de revient de l’électricité en France.
S’il n’en était pas ainsi, vous auriez des protestations des concurrents d’EDF tant électriciens étrangers que des concurrents nationaux producteurs d’énergie (par hydraulique, gaz, charbon ...) et des organismes européens.
Pour ce qui concernent le démantèlement EDF a transmis ces estimations (comme tous les 31 pays "nucléarisé" à l’AIEA et à l’AIE).
Les valeurs sont d’environ 15 % du montant de l’investissement initial (réalisations envisagées entre 2040-2070 environ). Ce montant est à peu près dans la moyenne des estimations des autres pays. Bien sûr certaines associations anti-nucléaires contestent, sans preuve, ce montant en citant des valeurs parfois 10 fois, 100 fois voire 1 000 fois supérieures mais n’ont aucune crédibilité et aucun dossier justificatif.
Le coût du stockage géologique des déchets à haute activité ( 1800 tonnes entreposés à ce jour) de déchets vitrifiés est évalué à environ 30 milliards de francs (5 milliards d’euros) pour une réalisation vers les années 2035.
D’autres solutions sont envisageables (transmutation, entreposage temporaire en sub-surface (solution préconisée par les écologistes).
Bonne soirée.
par Le temps de le dire (IP:xxx.xx3.233.139)
le 20 novembre 2007 à 22H52
Bonsoir, @Karva, quelles sont vos sources pour les ratios investissements/puissance ?
D’un autre côté, ce n’est pas une éolienne qui risque de nous faire un tchernobyl. Ce n’est pas simple de gérer des déchets radioactifs pendant des milliers d’années quand on connait le degré de périssabilité de nos systèmes politiques.
On dit souvent, qu’en raison de l’intermittence des énergies solaires et éoliennes, il faut installer en sécurité des centrales thermiques. mais n’est-ce pas le cas aussi avec le nucléaire, mais en situation inversée, en raison de leur trop faible flexibilité. On pourrait conclure que le nucléaire est émetteur de CO2, et qu’il coûte l’investissement nucléaire proprement dit plus le thermique nécessaire à la flexibilité.
De toute faon, maintenant que l’on baigne totalement dans le nucléaire en France, que peut-on faire d’autre que de justifier ce choix ? de toute façon personne ne sait calculer le coût du nucléaire, et EDF se piége lui-même en rallongeant la durée d’amortissement de ses centrales. C’est bien sur le plan comptable, mais cela détruit son plan de recherche puisqu’il ne peut plus justifier l’intérêt d’investir dans la construction de nouvelles centrales.
par karva (IP:xxx.xx1.86.126)
le 21 novembre 2007 à 10H31
Je ne sais pas si c’est utile que je cite mes sources : vous etes de toutes facons convaincu ! Mais il y a un point qui me parait idiot la : on va depenser des millairds d’Euros pour une chimere...Germanique (ce sont les Allemands, que j’aime bien) qui vont les fabriquer.
Mes sources :
http://wpd.wpd-management.de/index....
Il y a des chiffres de 1996 a 2006, pour la compagnie "WPD", on trouve ailleurs le resume :
" Since 1996 the wpd AG implements renewable energies projects and meanwhile has become market leader in the commercial development and syndication of wind farms. Until mid 2004 over 70 wind farms projects with a total capacity of more than 700 megawatts were developed and successfully placed on the windenergy market. Due to this fact wpd was in the position to place investments amounting to 1 million euros. "
Donc c’est la compagnie la plus importante (les Allemands ont installe autour de 18GW d’eolien, et cette compagnie, qui, je pense ne fabrique pas en a installe 0.7GW, et elle joue le role de maitre d’oeuvre des projets). Ils donnent chaque annee les chiffres de ses inatallations et ce que ca a coute. Chiffres tres interessants, ils montent regilierement depuis 1995 et chutent assez brutalement en 2006, peut-etre parce que l’Allemagne a equipe une grande partie de ses emplacement "on shore" et que le "off shore" ne demarre pas. Je vais essayer de calculer les rapports : (en Meuros et Mwatts)
1996 3.375 2.5
1997 16. 12.4
1998 55.43 44.34
1999 31.8 30.85
2000 178. 138.
2001 174. 125.
2002 294. 208.
2003 222. 145.
2004 244. 161.
2005 310. 220.
2006 179. 136.
Desole, en retard pour mon boulot, on fera les divisions un autre jour. J’insiste : il n’y a pas d’effet d’apprentissage, pas plus que de diminution tendancielle des prix ! De plus, je note que les chiffres des Allemands (ils ont une remarquable organisation de leurs societes d’energie renouvelables) sont tres bien faits, pourvu qu’on lise le minimum de leur langue : la propagande se fait en Anglais ou en Espagnol-guere en Francais, car on est de "mauvais clients"...pour l’instant !
Ce qui fait que "le vent se vend", c’est le tarif idiot de pres de trois fois le nucleaire qu’on lui fait ! Anti-economique et mme pas ecologique !
Bone journee !
par jcm (IP:xxx.xx3.153.58)
le 21 novembre 2007 à 12H28
@ Karva =>
"Mais il y a un point qui me parait idiot la : on va depenser des millairds d’Euros pour une chimere..."
Dans ce registre on dépense depuis plus de 40 ans des sommes très importantes dans les tokamaks et l’on a prévu de dépenser une dizaine de milliards d’euros dans les 20 ou 30 prochaines années pour développer ITER.
On le sait ce genre de prévision correspond en général à un seuil bas dont on s’aperçoit qu’il est souvent très largement dépassé...
Ce sont donc des milliards d’euros qui seront engloutis dans ce "ITER" dont personne ne prévoit une entrée en production avant la fin de ce siècle au mieux.
Je n’aurais rien à y redire si l’avenir, à court, moyen et long terme se paraît de toutes les qualités qui nous permettraient de le qualifier de "radieux".
Malheureusement ce n’est pas le cas et il devrait y avoir ici ou là quelques urgences à traiter avec un maximum de moyens, sans le moindre délai.
L’état actuel du monde devrait nous imposer des priorités qui, de mon point de vue, sont assez incompatibles avec la poursuite de certaines chimères, en effet !!!
Il vaudrait donc mieux placer ces sommes dans le développement de ces énergies au très faible impact environnemental et dépourvues de dangers majeurs d’ordre géopolitique, critères auxquels ne répond pas le nucléaire...
par jcm (IP:xxx.xx3.153.58)
le 21 novembre 2007 à 12H29
@ Karva =>
"Mais il y a un point qui me parait idiot la : on va depenser des millairds d’Euros pour une chimere..."
Dans ce registre on dépense depuis plus de 40 ans des sommes très importantes dans les tokamaks et l’on a prévu de dépenser une dizaine de milliards d’euros dans les 20 ou 30 prochaines années pour développer ITER.
On le sait ce genre de prévision correspond en général à un seuil bas dont on s’aperçoit qu’il est souvent très largement dépassé...
Ce sont donc des milliards d’euros qui seront engloutis dans ce "ITER" dont personne ne prévoit une entrée en production avant la fin de ce siècle au mieux.
Je n’aurais rien à y redire si l’avenir, à court, moyen et long terme se paraît de toutes les qualités qui nous permettraient de le qualifier de "radieux".
Malheureusement ce n’est pas le cas et il devrait y avoir ici ou là quelques urgences à traiter avec un maximum de moyens, sans le moindre délai.
L’état actuel du monde devrait nous imposer des priorités qui, de mon point de vue, sont assez incompatibles avec la poursuite de certaines chimères, en effet !!!
Il vaudrait donc mieux placer ces sommes dans le développement de ces énergies au très faible impact environnemental et dépourvues de dangers majeurs d’ordre géopolitique, critères auxquels ne répond pas le nucléaire...
par jcm (IP:xxx.xx3.153.58)
le 21 novembre 2007 à 12H30
@ Karva =>
"Mais il y a un point qui me parait idiot la : on va depenser des millairds d’Euros pour une chimere..."
Dans ce registre on dépense depuis plus de 40 ans des sommes très importantes dans les tokamaks et l’on a prévu de dépenser une dizaine de milliards d’euros dans les 20 ou 30 prochaines années pour développer ITER.
On le sait ce genre de prévision correspond en général à un seuil bas dont on s’aperçoit qu’il est souvent très largement dépassé...
Ce sont donc des milliards d’euros qui seront engloutis dans ce "ITER" dont personne ne prévoit une entrée en production avant la fin de ce siècle au mieux.
Je n’aurais rien à y redire si l’avenir, à court, moyen et long terme se paraît de toutes les qualités qui nous permettraient de le qualifier de "radieux".
Malheureusement ce n’est pas le cas et il devrait y avoir ici ou là quelques urgences à traiter avec un maximum de moyens, sans le moindre délai.
L’état actuel du monde devrait nous imposer des priorités qui, de mon point de vue, sont assez incompatibles avec la poursuite de certaines chimères, en effet !!!
Il vaudrait donc mieux placer ces sommes dans le développement de ces énergies au très faible impact environnemental et dépourvues de dangers majeurs d’ordre géopolitique, critères auxquels ne répond pas le nucléaire...
par karva (IP:xxx.xx0.33.59)
le 21 novembre 2007 à 13H44
L’impact environnemental :
Je vous comprends, mais il faut choisir. En ce moment sur l’energie, c’est charbon contre nucleaire, le gaz et le petrole semblent chers mais utilises en Allemagne, GB, Espagne et Italie.
Je crois que de toutes facons, l’hommme faconne son environnement : il n’y a pas une foret "naturelle" en France (ou a peu pres). Ce qu’il faut distinguer, c’est ou est le probleme principal : les emissions de CO2 me semblent vraiment un gros probleme, et les accidents gravissimes genre Tchernobyl me semblent trop peu probables, et leurs consequences un peu surfaites, si j’en crois le bilan publie par l’OMS-IAEA...
Je comprends votre point de vue, mais j’ai tendance a estimer que l’humanite est sur une bicyclette : si on n’avance pas,on tombe ! Ou dit autrement, l’homme est un animal social, qu’on ne peut isoler de la societe qu’il a developpee : il n’existe pas d’"etat de Nature", et la recherche de certains ecolos d’une nature vierge ressemble a celle du "Paradis perdu" des siecles passes.
Vous devez aussi savoir que les moyens "renouvelables" de produire de l’energie ont aussi leur cout "environnemental", et la resistance a l’eolien est la pour le montrer. Je ne crois guere aux moyens "decentralises", surtout si ca aboutit a envoyer nos productions au Sahara (je ne vois pas d’ailleurs en quoi c’est decentralise !) , pour des raisons de couts et de rendement (thermodynamique) : si p. ex., on met une turbine a gaz de petite puissance isolee, son rendement est a peu pres de 30%, il passe a 60% dans une centrale hybride de grande taille, et tout est a l’avenant..Malheuresuement, dans une grande societe, nous dependons de grandes structures, de grandes industries, et l’ensemble de la societe est plus complexe.
Mais pouvons-nous revenir en arriere ?
Karva
par jcm (IP:xxx.xx3.153.58)
le 21 novembre 2007 à 14H04
Mais non, Karva, pas de "retour en arrière" !
Et le problème vaut aussi bien pour les questions énergétiques que pour ce qui concerne l’agriculture : le choix du "bio" est maintenant celui d’une agriculture très technique et non un retour aux pratiques de nos arrière grands parents.
Pas non plus question de ma part "d’état de nature" mais de choix de civilisation et de moyens adaptés à l’état actuel et à l’état le plus prévisible des choses.
Or il me semble difficile de concevoir notre avenir dans une vision linéaire de notre passé récent, cela à presque tous les points de vue.
Aujourd’hui différents articles mentionnent les réticences de certains pays à conserver le dollar comme monnaie de référence tandis que la crise des "subprimes" devrait coûter environ 2000 milliards de dollars soit 370 dollars par humain actuellement en vie, cela alors que nous courons le risque de voir les océans s’acidifier dangereusement tandis que la calotte du Groenland fond...
Nous risquons d’entrer dans une ère de déséquilibres profonds qui ne seront peut-être pas des gages de paix.
C’est pourquoi la dissémination du nucléaire de par le monde, dont il est très fortement question, ne me semble pas une hypothèse prudente.
Surtout que le prix des énergies ne s’oriente a priori pas à la baisse : sera-t-il possible de garantir la maintenance, toujours et partout, de toutes les centrales ?
Par ailleurs en ce qui concerne la délocalisation, au Sahara par exemple, il me semble que toute initiative concourant à une coopération serrée, à long terme, entre des états plus ou moins éloignés, géographiquement ou sur d’autres plans, pourra être une garantie dans la mesure où il devient capital que nous soyons conscients, tous de par le monde, de notre communauté de destin.
Et là le surcoût du solaire par concentration peut être balancé par cette sorte d’avantage, certes a priori tout à fait externe à la technologie.
Que la mondialisation devienne plus coopérative que compétitive, en quelque sorte !
par Pierrot (IP:xxx.xx1.23.48)
le 22 novembre 2007 à 23H03
ITER,
tous les grands pays du monde (Europe, USA, Russie, Chine, Japon, Corée, Brésil, bientôt l’Inde) sont associés et financent le programme ITER.
Pensez vous que les habitants, les experts, les scientifiques, les décideurs ... de ces pays sont tous idiots et incompétants car ils ne vous ont pas écouter ?
Je pense que vous ne connaissez pas ce projet pour avoir une opinion catégorique et définitive !
Bonne soirée.
par Olivier Daniélo (IP:xxx.xx9.20.95)
le 23 novembre 2007 à 02H33
Le Monde : " D’importants défis technologiques attendent ITER - (...) "Il faut une singulière dose d’optimisme pour imaginer que l’utilisation industrielle de la fusion mettra moins de cinquante ans pour être disponible", estime le physicien Edouard Brézin, président de l’Académie des sciences (...) L’épuisement des ressources fossiles et surtout le réchauffement climatique sont des problèmes urgents. Les mesures à prendre sont immédiates et ITER ne doit surtout pas servir d’alibi (...)" Plus radical, l’ancien ministre de la recherche Claude Allègre réprouve, dans L’Express, un "projet de prestige" qui "offre peu de chances de réussite". Pierre-Gilles de Gennes, Prix Nobel de physique 1991, partage le même sentiment. Son collègue japonais Masatoshi Koshiba, Prix nobel de physique 2002, dont le pays a pourtant bataillé pour obtenir ITER, a lui aussi exprimé publiquement ses réserves (...)" http://www.lemonde.fr/web/article/0...
par jcm (IP:xxx.xx5.57.77)
le 23 novembre 2007 à 07H31
Evidemment non, je ne connais pas ce projet, il n’y a qu’une quarantaine d’années que je suis ce type d’actualités...
(IP:xxx.xx1.23.48)
le 23 novembre 2007 à 10H14
à @ jcm
vous suivez le projet ITER depuis plus de 40 années, dites vous, mais l’avez vous compris ?
Comment pouvez vous penser que vous avez raison contre tous les experts du monde entier ? Bonne journée.
par jcm (IP:xxx.xx5.57.77)
le 23 novembre 2007 à 10H59
Pas contre tous les experts !!!
Prenez au moins le temps de vous renseigner et de constater qu’un certain nombre d’experts, jusqu’à un prix Nobel de physiques, n’approuvent pas le développement d’ITER, et pour des motifs très explicites !!!
par Olivier Daniélo (IP:xxx.xx9.18.67)
le 23 novembre 2007 à 22H08
Mon avis : la recherche sur la fusion doit se poursuivre, mais sans phagocyter tous les deniers publics.
Le physicien Edouard Brézin, président de l’Académie des sciences, pose à mon sens très bien la problématique :
"Il faut une singulière dose d’optimisme pour imaginer que l’utilisation industrielle de la fusion mettra moins de cinquante ans pour être disponible(...) L’épuisement des ressources fossiles et surtout le réchauffement climatique sont des problèmes urgents. Les mesures à prendre sont immédiates et ITER ne doit surtout pas servir d’alibi (...)"
Concrètement, cela signifie qu’il faut déployer aujourd’hui les technologies qui fonctionnent ici et maintenant, et pas tout miser sur une technologie qui marchera, peut être, si tout va bien, dans 50 ans.
(IP:xxx.xx1.23.48)
le 25 novembre 2007 à 00H24
à jcm,
La critique du prix Nobel japonais repose essentiellement sur le fait que ITER n’est pas implanté au Japon où il pensait qu’il y avait plus d’experts dans le domaine de la fusion nucléaire.
Ce n’est pas une critique de fond car il est partisan d’ITER mais au Japon. Relisez son écrit. Bonne journée.
par jcm (IP:xxx.xx3.45.132)
le 25 novembre 2007 à 09H03
Sur la critique émise par le prix Nobel de physique 2002, le Japonais Masatoshi Koshiba : "une fois construit, ce réacteur produira un flux intense de neutrons très énergétiques auquel aucun matériau connu aujourd’hui ne peut résister.". source : RFI.
Ce n’est pas tout à fait ce que vous avancez !!!
Faites quelques recherches à ce sujet, vérifiez !!!
par Olivier Daniélo (IP:xxx.xx9.27.81)
le 26 novembre 2007 à 22H30
Oui, installer un bout de soleil sur terre, on sait plus ou moins faire (le soleil, c’est une énorme centrale à fusion). Par contre on ne connait pas de boîte capable de résister à un bout de soleil...
par Olivier Daniélo (IP:xxx.xx9.20.95)
le 22 novembre 2007 à 00H21
Solaire à concentration (CSP), donnés-clés :
* Temps nécessaire pour produire l’équivalent de l’énergie qui a été nécessaire à la construction de la centrale (Energy payback time) : environ 5 mois
* Durée de vie des centrales : au minimum 25 à 30 ans
* Puissance installée dans le monde aujourd’hui : 500 MWe
* Centrales en construction aujourd’hui et qui seront terminées dans 2-3 ans : 5500 MWe
* Potentiel du solaire CSP : minimum 200 GWe dans le sud-ouest des USA et plusieurs milliers de GWe dans le monde.
* Emprise au sol : 1 MWe = 2 hectares 1 GWe = 20 km2 = carré de 4,5km de coté
* Coût du kWh pour une insolation directe du type Séville (2000 kWh/m2a) : 14 à 18 centimes aujourd’hui (puissance installée mondiale de 500MWe), 8 centimes d’euros le kWh pour une puissance installée de 5000 MWe mais 4 centimes d’euro pour une puissance électrique installée de 100GW (augmentation de la taille des unités, baisse du coût des miroirs via la concurence et la production en masse, sauts technologiques, par exemple passage du CSP avec miroirs en auge au CSP-CLFR avec miroirs plans, Fresnel etc.) - Ref : IEA, DLR, NREL, CNRS, CIEMAT.
* Coût du kWh pour une insolation directe du type Sahara (2700 kWh/m2a) : 10 à 12 centimes aujourd’hui (pour une puissance installée mondiale de 500MWe)
* 1 MWe installé = 2 emplois directs créés
* Solution d’envergure pour diminuer massivement et rapidement nos émissions de gaz à effet de serre - 1MWh CSP = 600kg de CO2 en moins dans l’atmosphère
par Pierrot (IP:xxx.xx1.23.48)
le 26 novembre 2007 à 20H14
à @Olivier Danielo,
Bonsoir,
Vous écrivez : " ...l’énergie solaire par concentration permet de diminuer massivement et rapidement nos émissions de gaz à effet de serre, 1 MWh CSP = 600 kg de CO2 en moins dans l’atmosphère".
Etes vous certain de vos chiffres car l’impact est ridiculeusement faible ? :
Pour la production actuelle (500 MWh) si je prend une base de fonctionnement de 12 heures par jour et de 365 jours par an nous obtenons : 500 x 12 x 365 = 2 190 000 MWh par an soit : 2 190 000 X 600 kg = 1,3 millions de tonnes de CO2 par an.
Sachant que les émissions mondiales annuelles sont proches de 27 milliard de tonnes de CO2, nous avons économisé : 1,3E+6 / 27 E+9 = 0,000 05
Donc économie relatif de 0,05 % du CO2 émis actuellement. C’est extrêmement faible.
Pour le futur proche sur la base d’une production que vous estimez à 5 500 MWeh, nous obtenons un gain d’émission de CO2 de : 0,05 % valeur extrêmement faible.
Rappel protocole de Kyoto : objectif (non atteint) de 3,5 % de gain de CO2 mondial.
Je pense que :
soit je me suis trompé dans mon calcul,
soit le gain de CO2 dû à la production de soleil par concentration est infime,
soit vos valeurs sont inexactes.
Revoir vos informations.
Bonne soirée.
par Pierrot (IP:xxx.xx1.23.48)
le 26 novembre 2007 à 20H18
Une correction dans la conclusion de mon message précédent :
Gain de CO2 pour le CSP : 0,005 % (et non 0,05 %)
Gain de CO2 dans le futur : 0,05 % (valeur inchangée).
par Olivier Daniélo (IP:xxx.xx9.27.81)
le 26 novembre 2007 à 22H01
@Pierrot,
Voici la référence : http://www.un.org/Pubs/chronicle/20...
Ceci dit, je vais vérifier, il se peut qu’une erreur se soit glissé dans cette chronique de l’ONU. Merci d’avoir souligné ce point.
@+
par Olivier Daniélo (IP:xxx.xx9.27.81)
le 26 novembre 2007 à 22H06
@ Pierrot,
* 1 tonne de pétrole brut, produit, 3,2 tonnes de CO2
* 1 tep = 11 628 kWh = 11,628 Mwh
* Rendement centrale thermique moyen : environ 50%
Les données de cette chronique ONU sont donc cohérentes.
par Olivier Daniélo (IP:xxx.xx9.27.81)
le 26 novembre 2007 à 22H20
Oui, la puissance installée mondiale du CSP est très faible : 0,5 GW.
Je vous invite à faire le calcul CO2 pour une puissance installée CSP de 10, 100 puis 500 GW.
Les USA envisagent d’installer une capacité CSP supplémentaire de 1,5 à 3 GW par an. Sur 20 ans, cela donne 30 à 60 GWe, rien qu’aux USA.
" (...) Due to the vast solar resource in the Southwest - New Mexico, Arizona and Nevada, the US is now envisaging racking up new-build capacity to 1.5 GW per annum, rapidly increasing to 3 GW within 10 years. (...) http://thelazyenvironmentalist.blog... "
La production électrique, c’est environ le tiers des émissions mondiales de CO2. http://www.manicore.com/documentati...
par Pierrot (IP:xxx.xx1.23.48)
le 26 novembre 2007 à 23H54
à @ Olivier Danielo,
Je viens de lire le site des Nations Unis. Vos chiffres sont exacts.
Le faible impact en terme de diminution des émissions de CO2 due à l’énergie CSP provient du fait de sa très faible valeur de puissance installée.
J’observe que pour l’ensemble du cycle le CSP émet à peu près autant de CO2 que le cycle du nucléaire complet (extraction dans les mines, purification chimique, enrichissement en 235U, fabrication du combustible UO2, retraitement du combustible usé)soit 20-25 g de CO2 par kWh.
Pour des puissances beaucoup plus importantes dans le futur le gain par rapport aux émissions annuelles de CO2 (27 milliard de tonnes) seront :
Pour 1 GW : 0,01 % de diminution des émissions de CO2
Pour 10 GW : 0,1 % de CO2
Pour 100 GW : 1 %
Pour 500 GW : gain de 5 % cela devient sensible.
Cette dernière valeur est proche de la puissance actuelle du nucléaire dans le monde donc le gain en terme de diminution des émissions de CO2 est évalué à 9 %.
Je vous souhaite une bonne soirée.
par Olivier Daniélo (IP:xxx.xx9.27.81)
le 27 novembre 2007 à 04H23
@ Pierrot,
Oui, en réalité énergies renouvelables + nucléaire constituent un excellent cocktail pour réduire les émissions de CO2. Il serait par exemple à mon sens vraiment peu pertinent de fermer les centrales nucléaires aujourd’hui pour laisser revenir en force le charbon. Je considère, dans le contexte actuel, le nucléaire comme une énergie de transition utile.
Cependant, les qualités du nucléaire doivent à mon sens être mises en balance avec ses défauts (énergie non durable, déchets, prolifération etc.). Chercher à cacher les défauts du nucléaire est pour moi aussi absurde que de chercher à cacher ses qualités. A chacun de peser le pour et le contre. Personnellement, quand je fais cette balance, je trouve beaucoup plus de qualités aux ENRs, ENRs que l’on peut développer en masse.
Bonne soirée à vous aussi.
par jcm (IP:xxx.xx4.187.17)
le 27 novembre 2007 à 07H24
Fermer dès maintenant les centrales nucléaires existantes n’aurait pas d’effets positifs majeurs si l’on examine l’ensemble des paramètres.
Cela réduirait certes la quantité de déchets produite, mais assez modestement, cela minimiserait le risque d’accidents ou d’incidents en fonctionnement, mais cela priverait également d’une production qu’il faudrait assurer par une autre voie.
Du seul point de vue du bilan carbone, aucun avantage en vue.
Par ailleurs cela risquerait de concentrer les activités de démantèlement sur une période très courte : serait-ce un avantage ?
Mais je suis très favorable à ce que l’on consacre le temps de fin de vie des centrales existantes à la mise en place d’autres procédés afin qu’il y ait, au fur et à mesure de la fermeture des centrales en fin de cycle, un abandon progressif du nucléaire.
par Olivier Daniélo (IP:xxx.xx9.20.160)
le 27 novembre 2007 à 23H08
jcm a écrit : "Mais je suis très favorable à ce que l’on consacre le temps de fin de vie des centrales existantes à la mise en place d’autres procédés afin qu’il y ait, au fur et à mesure de la fermeture des centrales en fin de cycle, un abandon progressif du nucléaire."
jcm, J’ai le même avis que vous.
@+
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