Cette étude de l’INVS précisait aussi que la durée entre exposition et constat de l’augmentation des cancers fut restreinte pour des raisons techniques et ce qui fait que les résultats finaux pourtant déjà inquiètants sont très probablement sous-estimés.

Quant à ce chiffrage (trop ?)précis sur la réduction des dioxines émises par les incinérateurs, comment décemment peut-elle être citée quand on sait que les prélèvements à la cheminée sont effectués qu’une à deux fois par an, après avoir prévenu par avance les opérateurs des incinérateurs.

Les débordements très excessifs de l’installation de Gien pourtant récente, en 2004-2005, sont là pour nous rappeller qu’il est plus qu’hazardeux de faire confiance aux meilleures performances actuelle de filtration.

Quant à l’étude concernant l’imprégnation des dioxine, elle ne concernait que des prélèvements sanguins et on peut facilement penser que cela n’est pas le lieu de stockage de ce toxique dans l’organisme. D’autre part,elle fut effectuée pour des raisons pratiques chez des donneurs de sang qui ne sont pas le reflet exact de la population.

Quand on en dit plus, les certitudes d’innocuités s’envolent....

Les études qui vous arrangent sont justes et très inquiétantes, les autres sont fausses ou biaisées... Chacun jugera. Probablement que si les épidémiologues, toxicologues etc. ont fait les dosages de dioxines sur le sang, c’était pour complaire aux industriels du déchet afin de masquer le réel impact des incinérateurs sur les populations riveraines... Car bien entendu, les industriels du déchet ont les moyens, sans que personne n’en ait la preuve ou ne puisse en faire le témoignage, de corrompre les scientifiques de l’InVS, ceux de l’Afssa, les fonctionnaires du ministère de l’Ecologie et ceux du ministère de la Santé, sans compter les journalistes... Quel pouvoir ! A force de voir (ou de vouloir voir) le mal partout, pardonnez-moi, mais vous en devenez ridicule ! OG

A lire certains commentaires, on pourrait croire qu’un nouveau type de justicier, de "juste" est arrivé : le médecin. Lui sait la vérité sur la santé, sur les risques que font courir certaines installations industrielles. Lui dit la vérité, car il est foncièrement honnête, moralement et intellectuellement. Lui est incorruptible, infaillible, et foncièrement bon : en prenant position (pour ceci ou contre cela), il ne veut que notre bien. Alleluia ! A toutes fins utiles, je rappelle que les médecins généralistes n’ont quasiment aucune formation en toxicologie et en santé publique. Personnellement, je ne demande pas à mon garagiste de me dire la vérité sur la place que doit ou ne doit pas avoir l’automobile dans notre société, sur son impact sur notre santé, sur les risques qu’elle fait courir en matière d’accidents, etc. Le médecin, nouvelle conscience morale d’une société en quête de repères, un peu à l’image de ce qu’étaient les curés il y a 50 ou 100 ans ? Une idée à creuser, peut-être.

Je n’avais pas prononcé le mot d’ARTAC, mais puisque vous m’y invitez, voici quelques infos sur son président, le professeur Dominique Belpomme. Il y a quelques mois, il prétendait, sur le site internet d’ARTAC, l’association qu’il préside, mener des recherches sur le cancer à l’hôpital européen Georges-Pompidou, ce qui était faux. Depuis, cette "information" a été retirée du site. Dominique Belpomme a prétendu que le Conseil national de l’Ordre des médecins (CNOM) et la Confédération des syndicats médicaux français (CSMF), principale organisation syndicale de médecins, avaient co-signé la "plate-forme du corps médical pour le Grenelle de l’Environnement". Ceci a été démenti par le CNOM et par la CSMF. Il a prétendu que le professeur André Picot, toxicologue de renom, avait co-signé le rapport du GESDI sur les "dangers de l’incinération", ce qui était faux pour la première version du rapport, diffusée à la presse et aux élus locaux. Ces éléments n’ont pas été démentis par Dominique Belpomme quand ils sont parus dans la revue Environnement & Technique à l’automne dernier. On a les "héros" et les modèles que l’on veut bien se donner... OG

Vous lancez l’argument des "intérêts financiers" à tout-va sans apporter le plus petit élément de preuve ni d’explication. Les visiteurs du site doivent savoir que les industriels du déchet (Sita, filiale de Suez Environnement, Veolia Propreté, filiale de Veolia, et d’autres) exploitent aussi bien des décharges que des incinérateurs. A l’heure actuelle, les déchets dits "résiduels" qui ne vont pas en incinérateurs vont en décharge, et réciproquement. Il y a donc, de fait, entre les deux un système de vases communicants. Et vous aurez beau pousser le recyclage et la valorisation organique aussi loin que vous le souhaiterez, il restera toujours du "résiduel" à traiter soit en décharge, soit en incinérateur (je ne connais pas de pays, aussi écologiste soit-il, qui n’ait pas de déchets résiduels à traiter). Or en décharge, la rentabilité nette est nettement meilleure qu’en incinérateur, ce que toutes les personnes connaissant un peu le monde du déchet s’accordent à reconnaître (y compris les industriels, quoiqu’avec réticence). Donc si on ferme tous les incinérateurs, les industriels du déchet perdent une filière moyennement rentable (l’incinération) au profit d’une filière très rentable (la décharge). Et votre argument des "intérêts financiers" ne tient donc pas... Il va falloir trouver autre chose... ;-)

à Monsieur O. G.

Apprenez que la suffisance ne vaut pas argumentation. Je ne vous ai jamais parlé d’augmenter la mise en décharge et avant de vous permettre de qualifier autruit de ridicule, il faudrait le lire correctement.

Vos raisonnements par trop simplistes ne sont pas sans me rappeler la contre-vérité doublée d’un syllogisme proférée en réunion publique par l’ experte provenant d’un cabinet de toxicologie : « aux Etats-Unis, il n’y a pas d’incinérateurs et pourtant il y a des cancers donc l’incinération ne cause pas le cancer ». Comment en entendant cela, pouvions-nous avoir décemment confiance !

Comme vous, les décideurs nous n’avaient donné d’alternative qu’entre incinération et décharge. La solution de la réduction des déchets qui est pourtant l’alternative la moins polluante et la plus respectueuse de nos matières premières et de nos finances n’avait pas été prise en compte.

Certes, même s’il faut y tendre, le total zéro déchets ne peut être immédiatement. Mais vous n’êtes pas sans savoir qu’il existe des communes, en France, où une pédagogie bien menée permet un tonnage des déchets résiduels en constante régression et qui est déjà en dessous de la barre de 90kg/an/Habitant. Soit une division au moins par 4 du tonnage moyen français. Si cette attitude était généralisée à tout le territoire national, les 130 incinérateurs actuels ne seraient plus nécessaires et l’on pourrait fermer des décharges. Je ne suis pas comme vous au fait des pourcentages de profits que dégagent l’activité déchets pour les telles ou telles sociétés que vous citez, mais je sais combien cela coûte pour le contribuable.

Si le Ministère de l’Environnement au lieu de financer des études d’acceptabilité par le citoyen de ces structures polluantes s’engageait plus en avant auprès des industriels et des distributeurs pour supprimer le non-recyclable et les emballages inutiles , la réduction serait encore plus franche.

Convenez que si il y avait une réelle volonté dans ce domaine, les déchets résiduels pourraient être divisés aisément par un facteur de 5 à 10. Comme je l’écrivais cela devrait remettre en cause les pratiques industrielles et commerçantes, ainsi que les bénéfices des sociétés auxquelles de nombreux élus délèguent largement le traitement des ordures ménagères.

Vous voyez, je n’ai pas besoin de vous parler de garagiste et de circulation automobile pour vous montrez que votre critique, pourtant péremptoire, tombe à faut.

Merci de nous faire partager vos connaissances sur les bénéfices dégagés par les sociétés rudologiques, augurant de votre intéressement dans ce domaine.

Monsieur "philippe", je vous demande de retirer sans délai vos insinuations diffamatoires laissant entendre que j’aurais quelque "intéressement financier" dans les "sociétés rudologiques". C’est parfaitement faux. Votre accusation situe d’ailleurs assez bien le niveau de votre argumentation puisque, une nouvelle fois, vous n’avez pas le plus petit élément de preuve à l’appui de votre propos. On ne peut passer son temps à tirer des plans sur la comète, insinuer, imaginer je ne sais quel complot et finalement accuser sans preuve, sans finir un jour par devoir rendre des comptes, y compris devant la justice. Les articles que je publie régulièrement (Environnement & Technique, www.pro-environnement.com) sont là pour prouver ma totale indépendance à l’égard de qui que ce soit, pouvoir politique, industriels du déchet, ONG ou autres. Ça vous dérange peut-être mais c’est ainsi.

Monsieur Guichardaz

je retire cette possibilité puisque elle vous déplait et que vous nous assurez du contraire.

Je vous ferai toutefois remarquer que c’est vous-même qui d’abord (dans votre première réplique à mon premier commentaire) avait évoqué le terme de corruption sans qu’aucun élément dans mon complément d’analyse des études pré-citées ne le fasse entrevoir.

Vous êtes même permis le qualificatif de ridicule en vous basant sur vos propres interprétations. Vous m’accordez également un peu plus loin d’avoir des modèles ou des héros , alors que je ne vous cité aucune personne en référence dans mon argumentation. Je ne vous ai pas tenu rigueur de votre ironie, mais j’ose me permettre de vous conseiller d’ apprendre à l’accepter quand elle vous revient.

Cela ne change rien au fait qu’il est plus nécessaire de réduire nos déchets que les « traiter » , et que cela est possible à une proportion bien plus importante que vous ne l’évoquiez .Cela permettra de réduire l’impact négatif aussi bien dans l’atmosphère que dans le sous-sol. Il est plus raisonnable de s’attacher à réduire nos déchets que d’augmenter le nombre des incinérateurs qui en dépit des systèmes coûteux de filtration ne peuvent nous assurer une totale innocuité. L’engagement citoyen contre l’implantation de nouvelles structures est tout à fait respectable et ne mérite pas votre mépris.

Quand je parle d’intérêts financiers , il ne s’agit pas d’un complot (je reprend votre terme) que vous attribuez par votre esprit très interprétatif aux entreprises rudologiques, mais d’un choix plus global de société avec principalement réduction en amont au niveau des fabricants et des distributeurs d’ objets non-recyclables et des suremballages inutiles. Les poubelles débordent de sacs et de blisters en plastique. Présenter à l’achat des objets plus réparables plutôt que jetables réduirait également le contenu de nos poubelles, mais également leur vente et leur fabrication (cqfd). Je ne pense pas que La Bourse aime cet esprit de décroissance.

Je n’adhère pas à votre esprit de cloisonnement social (cf votre histoire de garagiste) qui interdit toute idée de démocratie. Un citoyen, si peu qu’il s’intéresse honnêtement à une problématique ( c’est à dire en se renseignant et en échangeant) peut très bien avoir un avis pertinent. Je déplore également que vous ironisiez sur l’engagement des médecins et il est étonnant que vous leur refusiez la possibilité d’appréhender les facteurs de risques du cancer.

Vos réactions sur ce forum ne m’ont pas motivé pas à lire vos articles. Désolé.

Je prends acte du retrait de vos propos insinuateurs. Il y a une différence entre l’ironie (qui me semble tolérable dans le cadre d’un échange d’idées, voire d’une polémique) et la calomnie. Je n’ironise pas sur tous les médecins, mais surtout sur la manière dont certains citoyens paraissent prendre ce que certains médecins disent comme parole d’évangile. Les médecins ont aussi le droit de se tromper et de dire des conneries... (comme tout un chacun, y compris les journalistes...). Je ne dénie pas au garagiste le droit et la possibilité de me dire ce qu’il pense de la place de la voiture dans la société. Simplement, je prendrai son propos comme un parmi d’autres, ne faisant pas nécessairement plus autorité qu’un autre. Tel était le sens de mon propos. Après cette "montée en température", bon w-e...

Mes propos n’étaient pas une insinuation mais une possibilité.

Pour le reste , je vois avec plaisir que vous avez changer de ton et que votre ironie première est retombée. Je ne tolère toutefois pas le terme de polémique en ce qui concerne ma propre argumentation dans ces échanges :

 La remarque sur la trop courte durée entre exposition et constat des maladies cancéreuses comme élément de sous-évaluation des résultats de l’étude de l’INVS figure bien dans la discussion interne de ce rapport.

 L’irrationalité du chiffrage précis de la réduction des polluants émis par les incinérateurs ne m’est pas acceptable. D’une part, car le contenu de nos poubelles a évolué dans le temps en contenant souvent de plus en plus d’éléments chimiques hétérogènes qui deviennent des toxiques par leur combustion. D’autre part, les mesures ne sont que ponctuelles, bi-annuelles avec avertissement préalable et souvent absence de mesure pour les périodes plus anciennes. L’estimation ne peut être que très hasardeuse et il est indécent de l’employer avec une telle précision comme argumentation de non-toxicité des incinérateurs actuels.

 Les constats récents des dépassements des normes ( qui ne nous assurent pas de leur non-reproduction dans le futur) sont parus dans la presse.

 La participation des donneurs de sang dans l’étude d’imprégnation des dioxines est également avérée. Renseignez-vous auprès du Centre de Transfusion Sanguine. Je vous informe qu’il existe des critère d’âges, de facteurs de risque et d’état de santé sélectionnant ces personnes altruistes et vertueuses.

 Le Ministère de l’Environnement a effectivement effectué une étude sur l’acceptabilité des incinérateurs par les riverains. Demander à la direction des études économiques et des évaluations environnementales de ce Ministère (le seul nom de ce service nous renseigne sur ce qui guide les attentions environnement de nos technocrates)

 Autre vérité:la réduction du poids des déchets en dessous de 90kg/an /habitant dans des communes françaises (aussi bien dans l’est que dans l’ouest de la France) portant contradiction à votre affirmation que la seule alternative à l’incinération est la décharge.

Vous pensez que les médecins peuvent se tromper (je ne reprendrai pas l’autre expression vulgaire) ainsi que tout un chacun. Je ne comprends pas pourquoi vous me le refusiez pour les technocrates de l’environnement et certains toxicologues.

Peut-on parler de risque faible à propos de l’excès d’incidence pour le cancer du sein de 9%, alors que ce type de cancer est de fréquence de plus en plus élevée chez des femmes de plus en plus jeunes§

Deux conseils :
 évitez vos propos d’emblée interprétatifs et ironiques ainsi que les sophismes qui peuvent déservir votre crédibilité pour vos colonnes rédactionnelles.
 puisque vous êtes prompt à la judiciarisation et que vous mettez en avant votre indépendance , allez donc voir du côté des industries polluantes, mais attention, il est possible qu’alors que vous vous rendiez compte qu’elles ont plus de pouvoir que vous ne leur en supposiez.

Pour ma part, il me semble préférable d’éviter la construction de nouvel incinérateur plutôt que d’espérer, a posteriori, pouvoir interrompre son fonctionnement en cas de pollution avérée. Même dans le cas où cela serait possible, il serait trop tard.

A propos du social vous semblez confondre niveau de vie et qualité de vie. Je préfère en effet avoir moins d’argent , posséder moins de choses que de développer une pathologie cancéreuse précocement ; ceci est aussi vrai de mes souhaits pour mon entourage et surtout pour mes enfants. . Et ne me dites pas que ce type de consommation apporte du travail , car la plupart des objets qui finissent à la poubelle ne sont pas fabriqués en France et ruinent l’environnement des pays qui les produisent. Je n’adhère pas à votre raisonnement qu’en engraissant la Bourse, il en restera bien un peu pour les autres. Notre période actuelle va bientôt nous démontrer du contraire. La sagesse est d’apprendre à limiter nos besoins plutôt qu’à rechercher le « Toujours Plus » déjà épinglé en son temps par François de Closet. La limitation de ces besoins est favorable à notre indépendance (qualité qui vous est chère) Il est vrai qu’il faut se défaire du monde moutonnier de la surconsommation reine et de la valeur argent, c’est mon choix, ainsi que celui de Français et d’Européens dont leur nombre au départ restreint est en augmentation. Il n’est donc pas la peine de vous persuadez que nous n’adhérons pas au slogan « travailler plus, gagner plus, surconsommer plus, jeter plus, polluer plus, mais aussi mourir plus ».

En souhaitant que de plus en plus d’individus sachent s’autonomiser en évitant le fatalisme de la surconsommation et en luttant contre les atteintes à l’Environnement, et peut-être qu’aussi, après réflexions, vous nous rejoindrez.

Cordialement Philippe