Merci pour cet excellent article, le meilleur que j’ai vu jusqu’a présent sur ce site pour ce qui est de pourfendre des idées recus

"la production agricole n’augmente que grâce à un apport exponentiel d’énergie... mais avec des rendements décroissants."

Tout a fait ! lire aussi a cet egards les travaux de Fukuoka sur les bien meilleurs rendements du "natural farming" : http://en.wikipedia.org/wiki/Masano...

"Une croissance infinie est impossible dans un monde fini et tout le problème est de savoir si la décroissance nous devrons la subir, ou si nous serons assez intelligents pour la contrôler."

Croissance énergetique il faut préciser, car la croissance des biens immateriels (l’information) vers laquelle se tourne a présent le capitalisme ne s’oppose pas a l’écologie puisque n’etant pas soumis au loi de la thermodynamique (seulement son support) !

Cordialement,

Yoda

@Léon,

Vous avez été envoyé sur NaturaVox, why not ?

Votre article est très intéressant, mettant en exergue l’incompréhension entre l’économie classique et l’écologie ; l’économie revendiquant sont autosuffisance indépendamment du monde qui l’entoure en utilisant des approches mécanistes de type newtonien, l’écologie ayant depuis longtemps utilisé le paragdigme thermodynamique qui a largement supplanté la mécanique newtonienne dans toutes les sciences.

Bien entendu, en rejetant la thermodynamique, l’économie ne peut rien savoir des problématiques de rendement puisque c’est justement les travaux de Sadi Carnot sur les rendements des machines thermiques qui ont initié la thermodynamique classique, de non équilibre et des processus.

Par ailleurs, les courbes en cloche que vous explicitez émanent des travaux de Kuznets et de l’approche des nuages de points pour aboutir à une courbe en utilisant la méthode des moindres carrés ; rien ne prouve que cette méthode mathématique est pertinente, elle ne fait que fournir une direction permettant d’exposer que seule la croissance peut résoudre tous nos problèmes. Par contre, si nous utilisons d’autres méthodes mathématiques, par exemple une interpolation polynomiale, la courbe résultante n’est pas du tout une forme de U inversé.

Pour rappel, la méthode des moindres carrés est une méthode fournissant un résultat de probabilité très faible mais elle n’accepte pas les simultanéités car cela fausse les coefficcients de régression. Une simultanéités constatée est, par exemple, une pluie acide (résultant de la pollution) qui déteriore une exploitation forestière (destruction d’un facteur économique). Cela, a priori, n’existe pas dans l’approche économique qui semble bien vivre dans un monde virtuel ! ;-)

Article et sujet pertinents. La croissance ne produirait-elle plus que de l’accroissement des profits (1) ? L’erreur de la science économique ne vient elle pas de ce que l’on amalgame dans les PNB les richesses et les profits ?

Mr Amartya Sen était l’autre jour invité d’Ali Baddou. J’aurais aimé poser la question suivante : Serait-il possible d’imaginer un PNB-bis, un PNB du bonheur, qui ne prendrait pas en compte les profits ? Les dividendes versés ? Les plus-values ? etc.

Cette question pourrait-elle être étudiée sérieusement par des économistes ?

J’ai le sentiment qu’un tel PNB-bis aujourd’hui serait décroissant d’une année sur l’autre, tant je vois les profits augmenter vertigineusement et que "le bonheur c’est toujours pour demain". D’autant que ces profits sont en grande partie distribués à des investisseurs extra nationaux (2). Vous me direz que les profits du CAC40 qui sont réalisés hors frontière ne sont pas pris en compte dans le PNB national (si ? non ?). Mais je ne vois pas de quelle façon ces profits contribueraient à l’enrichissement national.

Comme on le voit, il y a beaucoup de flou sur ces choses là, du flou qui n’a plus lieu d’être si l’on veut éviter de se laisser conduire à la catastrophe.

(1) "Il faut abandonner l’idée reçue que nous avons d’une société d’abondance comme d’une société dans laquelle tous les besoins matériels (et culturels) sont aisément satisfaits car cette idée fait abstraction de toute logique sociale. Ce sont nos sociétés industrielles et productivistes qui sont ’dominées par la rareté’, par l’obsession de la rareté caractéristique de l’économie de marché, puisque ce qui est satisfait dans une société de croissance et à mesure que s’accroît la productivité ce sont les besoins mêmes de l’ordre de production, et non les besoins mêmes de l’homme. Il est clair que l’abondance recule indéfiniment : mieux, elle est irrémédiablement niée au profit de l’organisation de la rareté (la pénurie structurelle)." (Jean Baudrillard : La société de consommation).

(2) "Tous calculs faits, il est apparu que dans le cas des Etats-Unis, paradis de la finance s’il en est, les prélèvements de dividendes et de rachats d’actions sont devenus supérieurs aux injections de capitaux frais, de sorte que la contribution nette des marchés d’actions au financement des entreprises est maintenant... négative ! " (F. Lordon) :

http://www.monde-diplomatique.fr/20...)

Bonjour je ne pense pas du tout qu’il y ai une contradiction avec la theorie economique. vous dites : ’’met le doigt sur le caractère proto-scientifique de l’économie classique engluée dans des concepts empruntés à la mécanique newtonienne et corrompue par la philosophie individualiste qui sous-tend la doctrine libérale.’’ la notion de rendement decroissant est tres ancienne en economie et votre description coincide exactement avec la theorie economique. la valeur marginal de l’input energie decroit. ces concept son assez basique et bien maitrises en economie et vos conclusion ne sont pas iconoclastes. les economistes raisonnent aussi beaucoup sur des signaux, les prix. et la ou la theorie economique a beaucoup de mal a prendre en compte certains aspects c’est dans le phenomene d’externalite. bruler du petrole coute plus ecologiquement que le prix du petrole et ceci n’est pas reflete dans le signal qu’est le prix. Mias les economistes sont des gens parfois sences et reflechissent a ces questions. La ou je suis pessimiste c’est pour le comportement humain qui n’a pas pris en compte le probleme ecologique et demande toujour plus et moins cher. en tout cas merci pour un article clair et bien ecrit.

Ecologie et économie sont aussi liées à notre organisation territoriale et aux politiques publiques. Cette organisation territoriale composée d’un millefeuille administratif gêne l’harmonisation entre l’écologie et l’économie.

bonsoir Leon

Une question sur un chiffre . Votre paysan du XVIIè nourrit 2,5 personnes . Dans un régime où l’autarcie est quasi hegemonique , ce chiffre doit-il être entendu lui compris ou lui en plus ? Cela ferait varier la valeur de près de 30%.

Une autre idée pour rebondir.Toujours sur le XVIIè. Vous nous montrez commbien la société survit sur la base de surplus extrêmement limités.Cela nous aide à comprendre le "rien à perdre " des populations excédées des révoltes populaires sous Louis XIII . L’intervention voulue par Richelieu dans la guerre de Trente Ans avait généré un explosion de la pression fiscale. La politique étrangère de Monsieur XIV n’étant que la poursuite avec les mêmes effets.Une historiographie "un peu complaisante" et un peu trop consensuelle continuait (au temps de mes études) à encenser le XVIIè. n’aurait-il pas été un siècle de grave récession aggravée par les conditions climatiques du petit âge glaciaire ? Dans ces conditions le paysan avait bien du mal à se nourrir lui même , alors dégager des surplus ???

Toujours pour rebondir une autre idée convenue l’adulation universelle de Vauban tenant d’une pensée stratégique (la forteresse)désuète et bien plus coûteuse qu’une armée mobile et équipée d’un matériel moderne. Cette pensée "enkystée" dans l’esprit "national" pendant trois siècles nous aurait conduits à de nombreux désastres. Le double des troupes de Waterloo était consigné dans la garde des dites forteresses.Le refuge de Napoléon III à Sedan. L’esprit Maginot voire Dien Bien Phu.

Merci pour votre article, pardon pour mes digressions

Cordialement

Le furtif

Merci Léon de cet article qui, à travers un exemple finalement anecdotique, montre bien que la science économique doit voir un peu plus loin que le bout du nez du producteur et du consommateur.

Quand j’ai commencé à étudier les sciences économiques, je me suis aperçue que, contrairement à ce que j’avais naïvement pensé jusque-là, les individus avaient une durée de vie infinie. Ils n’avaient par ailleurs aucune relation avec les autres et ne subissaient aucune influence extérieure (ce qui prouvait l’inocuité totale de la publicité). J’ai appris aussi que plus ils consommaient, plus ils étaient contents. Les obèses ne sont donc pas du tout complexés, mais les personnes les plus heureuses du monde.

Enfin, j’ai enfin compris que le monde matériel pouvait être représenté par quelques équations différentielles qui permettaient de déterminer dans quelles conditions d’inflation et de taux d’intérêt l’humanité serait plus riche, donc plus heureuse.

Il m’est tout de même arrivé d’exprimer quelques doutes, mais je me suis fait traiter de sectaire, donc je n’ai plus rien osé dire de peur que mes notes n’en prennent un coup.

J’ai fait une thèse sur les poubelles, vous vous demandez pourquoi ?

La lecture des mercuriales de Seville au XVIIè n’avait rien de particulièrement réjouissant.Aussi la science eco....

D’autre part si le discours sur Agora devait s’en tenir au domaine des compétences cela tournerait assez vite à

• "Quand un cul de jatte rencontre un autre cul de jatte qu’est-ce qu’ils se racontent des histoires de ...."

Par ailleurs j’en connais qu’on ne pourrait plus lire et surtout ne plus voir....

Tiens dis donc la compétence ça serait peut-être une bonne idée......J’ai bien dit les compétences , les vraies pas les titres fumeux.

Très cordialement

le furtif

pour.relancer le debat le monde va manquer d’eau douce et les ecolos veulent des cours d’eau sauvages..... où est la contradiction ?...dans un avenir pas trop lointain il faut que l’on comprenne qu’il ne faut plus avoir des rivières chasse d’eau mais des cours d’eau allant de seuil d’ecretement de crue en seuil ..une eau qui stagne s’infiltre et s’evapore davantage qu’une eau torrentielle elle alimente la nappe phreatique et regularise le climat ...quand.comprendrons nous cela ? ..discutons..

autre debat !!!a quoi sert le conservatoire du littoral créé par chirac !!??? confié a des incompetents il scérosenotre capital national cotes et envoie les touristes a l’etranger.les ecolos sont contents on a des cotes sauvages qui ne servent a rien...un maire breton auquel on reprochait d’avoir constuit unport de plaisance etdenaturé la cote a dit:je prefère donner du travail sur place aux jeunes de mon village que de les voir partir emarger au chomage a billancour !!!!qu’en pensentles ecolos stériles et irresponsables ?????

Qui sont les arbitres du match économie écologie ? Les consommateurs que rien n’oblige à mettre leur TV 16/9 à la poubelle pour acheter un écran plasma qui leur fera consommer deux fois plus d’électricité. Ou à préférer un 4 x 4 à une twingo. De la salade en sachets. …… Question de culture, d’esprit critique, d’imperméabilité à la publicité et aux jugements de valeurs que les nouvelles vedettes de l’écologie nous distillent régulièrement.

Une seule question permettra de sauver notre planète.

Ai-je vraiment besoin de ce que je vais acheter ?

Merci à Léon pour cet article sensé !

J’ai souri en lisant Luciole : j’étais justement en train de me souvenir des mes études d’éco (j’étais vouée à la philo, mais bornée, refusait de faire "prépa-Ulm" dont rêvait mon père... )choisies pour "comprendre les échanges humains". Je sortais mes diplômes en poche, regrettant finalement de ne pas avoir fait philo (ou plutôt psycho.... mais c’était tabou chez nous, psy=fou !) : ce "i" qui représentait le consommateur, il fonctionnait toujours de manière prédictible :individu voué et dévoué à la consommation, à la production, pour une plus grande consommation alimentée par une production toujours croissante.... etc ! jamais rebelle, jamais surprenant, jamais imprévisible : un bon petit soldat du libéralisme ! J’avais des diplômes et une certitude : je n’enseignerais pas une "science" qui ignore aussi totalement la richesse de l’humain. Je ne ferais pas de recherches qui prennent pour certain qu’une donnée "i" est indécrotabelement obéissante aux lois du marché ! Il suffisait d’ouvrir les yeux autour de soi pour voir que , besoin de modélisation ou pas, on était déjà à côté de la plaque ! Je suis revenue à l’humain, et 20 ans après J’ESPERE que l’humain reste imprévisible, surprenant.... car ce potentiel me parait s’être émoussé dans le confort de la consommation et de la production de masse industrialisée. le travail physique donnait des limites à tout cela.... la machine fait oublier les limites de l’humain, de la nature également....

Alors, décroissance ? aurons-nous le choix ? "trente glorieuses, trente piteuses" : la croissance était un concept, c’est devenu une illusion ! la planète risque de nous vomir un de ces jours, pour peu que nous oublions le respect qui lui est du(qui nous est également du)... Oh, pas nous, peut-être même pas nos petits enfants, mais bon, çà commence à sentire le chaud ! D’ailleurs à propos de chaud : les révoltes ont toujours conïncidé avec des pèriodes de froid,et donc de faim mais le réchauffement de la planète ne suffira pas à nous protéger.... certains disent même que vite, trop vite derrière le chaud une pèriode glaciaire s’annonce... Comment concilier dvt économique et écologie ? Là je rejoins les dernier avis, genre PNB du bonheur ! Une prise de conscience est en cours (sera-t-elle assez rapide, assez large) qui engendre des humains plus responsables (cf les nouveaux "créatifs culturel"). De même que l’on a juré longtemps par le QI avant de réaliser que sans un bon QE (quotient émotionnel) , le QI ne servait pas à grand chose.... nous allons peut-être comprendre que dvt économique ne sert pas à grand chose sans dvt personnel et que "science sans conscience n’est que ruine de l’âme" : science économique, agronomique, politique...etc ; et âme individuelle, humaine, planètaire ???? Tout cela renvoie au sens de la vie : que faisons-nous là ? discours économiques pointus éclairés seront insufisant si l’intelligence du coeur n’éclaire point notre "dévelopement" (intèrieur, extèrieur, économique !).

Cela valait le coup de faire des études d’éco... pour en comprendre rapidement les limites et aller vers autre chose ! :-))

En poussant la production, non seulement les rendements baissent, mais aussi et surtout la qualité...

Cet article est excellent et démontre encore une fois que les Français adorent théoriser, discuter, débattre mais sont incapables de dépasser ces échanges verbeux par l’action. Cher auteur, laissez le Professeur Lebreton en paix(parler de la gueule ouverte sans citer Fournier c’est un peu raide !) ainsi que les lois de la thermodynamiques. Ce qui est sûr c’est que plus vous souhaiterez maintenir et offrir notre mode de vie(donc notre économie)nous ne sortirons pas du tunnel.

bien à vous

Bonsoir Leon

La course à l’abïme.....

Très honnêtement ce n’est le meilleur bouquin de Fernandez je lui préfère encore

• dans la main de l’ange
• l’école du sud

Très cordialement d’un novice en science éco

Le furtif

Londres , la Tate Galery

L’éblouissement Turner.Il ya aussi un Caravage à la National.Les pélerins d’Emaüs

Mon préféré est la conversion de saint Paul _ Saint marie del popolo.Je regrette toujours de m’être cassé le nez deux fois à 10 ans d’intervalle à Saint Louis des français...Pas grave ....Borghese , Barberini , Capitole...Il m’aura fait marché et découvrir une Rome que je ne connaissais pas.

Rome et le Caravage deux bons prétextes pour être bavard.

Le furtif

Leonard : je vous cite "Cet article est excellent et démontre encore une fois que les Français adorent théoriser, discuter, débattre mais sont incapables de dépasser ces échanges verbeux par l’action." .... ok ! et que proposez VOUS ? Si c’est la décroissance, ok aussi mais dites-le et développez.... car tant que l’on en restera au sous entendus, le schmliblick ne va pas avancer ! Donc, : décroissance, si oui, dans quelles limites (déjà pas facile là !) si non : quoi d’uautre ! la critique est aisée, l’art est difficile, mais l’échange d’idées toujours fructueux avec de la sincérité ! A bientôt donc !

 ;-) !

ps : clairement, vous êtes fançais également !

Je ne sais pas si vous avez trouvé l’ouvrage de Thorstein Veblen, mais en lisant l’article "Banque Mondiale : du plomb dans l’aile" signé Éric Toussaint et Damien Millet :

http://www.cadtm.org/article.php3?i...

j’ai trouvé la confirmation de cette phrase ""L’accumulation des richesses à l’extrémité supérieure de l’échelle sociale implique la privation à l’extrémité inférieure" écrite il y a plus d’un siècle. Dans cet article relatif à la banque mondiale et l’affaire Paul Wolfowitz on peut lire ceci :

""après la crise de la dette de 1982, la Banque mondiale a soutenu les politiques d’ajustement structurel, alliant forte réduction des budgets sociaux, suppression des subventions aux produits de base, privatisations massives, fiscalité qui aggrave les inégalités, libéralisation forcenée de l’économie et mise en concurrence déloyale des producteurs locaux avec les grandes multinationales, ce qui va dans le sens d’une colonisation économique ; La Banque mondiale a mené une politique qui reproduit la pauvreté au lieu de la combattre, et les pays qui ont appliqué à la lettre ses prétendus « remèdes » se sont enfoncés dans la misère ; en Afrique, le nombre de personnes devant survivre avec moins de 1$ par jour a doublé depuis 1981, plus de 200 millions de personnes souffrent de la faim et pour 20 pays africains, l’espérance de vie est passée sous la barre des 45 ans ;""

JL :-)

pour Leon...(..si tu peux voir ta pensée travestie par des guoeux pour exiter des sots....)..la costa-brava est une merveilleuse reussite , par contre ,venez voir entre Port-vendres et banyuls la pauvre baie de Paulilles +beau site de la cote du languedoc-roussillon scérosée par l’etroitesse d’esprit desecolos etdu conservatoire du littoral cette baie pourrait retenir 200000 touristes qui cosommeraient nos tomates ,nos pèches notre vin ....au lieu d’aller de l’autre coté des pyrénées.....Leon vous ne devez etre ni commerçant ni père soucieux de l’avenir de ses enfants alors..vive les ecolos irresponsables vive le conservatoire du littoral !!!et allons chercher du travail a l’etranger !!!!

Merci pour votre article fort intéressant.

Il est heureux que de plus en plus de voix s’élèvent contre les approches économiques traditionnelles (newtoniennes ?) même si ces dernières restent encore dominantes.

Il y a pourtant deux aspects de l’économie "thermodynamique" qui me paraissent peu commentés. Je les cite brièvement :

a) Le deuxième principe et le concept d’entropie sont largement utilisés (par exemple, dans votre article, pour étayer la baisse de rendement) mais on va moins souvent jusqu’aux conclusions ultimes : cette entropie croissante résultant de la croissance économique (elle-même permise par l’utilisation croissante d’énergie), se traduit sous forme de déchets, terme générique désignant tout un ensemble d’éléments menaçant la survie humaine dur terre (de la gestion problématique des déchets, au sens classique, aux gaz à effet de serre en passant par les déchets nucléaires, les molécules de synthèse empoisonnant l’air, l’eau et les sols, la diminution de la biodiversité, l’augmentation des terres arides...etc...).

b) En fait, la thermodynamique des processus irréversibles loin de l’équilibre nous indique une possibilité d’évolution autre que celle continue de dégradation vers la mort de toute organisation : le passage d’un attracteur (celui où s’est développée la vie et dans lequel nous sommes encore) à un autre également compatible avec la vie humaine et ce, sous l’influence d’un évènement ou une innovation technologique (le 3ème don prométhéen après le feu et l’énergie mécanique) dont nous n’avons pas idée aujourd’hui.

Ce deuxième point (qui n’est pas sans rappeler les vues de Schumpeter attribuant aux innovations technologiques une capacité de rupture dans l’évolution du capitalisme) ne correspond pas, dans mon esprit, à une conviction forte destinée à dédouaner l’économie classique mais à une possibilité propre à l’économie "thermodynamique" qui a le mérite de ne pas nous condamner au pessimisme.

Cher Monsieur,

Vous avez raison, la thermodynamique des phénomènes irréversibles, a formulé des conclusions qui contredisent partiellement cette deuxième loi de la thermodynamique, celle d’entropie qui conduit à la mort, à la dislocation. L’observation de l’évolution, des particules aux atomes, puis aux molécules, à la matière, puis à la vie, à l’homme, à la conscience et la conscience repliée, semble effectivement proposer une vision plus optimiste des transformations d’énergie, qui ne sauraient toutefois être strictement assimilées à la croissance économique. Comme vous le savez c’est l’information qui est la clé de ce processus de complexification de la matière. Et l’on peut considérer que l’entropie présente dans tous ces déchets et rejets constitue une opportunité puisque du coup il s’agit de matière dégradée donc complexifiable (sous réserve précisément des limites posées par la thermodynamique des phénomènes irréversibles).

L’économie thermodynamique a assimilé les conséquences économiques des deux premières lois. Elle s’interroge sur les implications possibles de ces processus éventuels d’évolution plus favorables et plus optimistes. Elle constate l’existence de cette économie immatérielle qui repose sur l’information et s’interroge sur ses possibilités mais aussi sur ses limites.

A ma connaissance, elle n’est pas en mesure de trancher pour l’instant.

Puis-je vous proposer une contribution personnelle à la question ,

http://perso.orange.fr/leon.tourtze...

Cordialement.

Léon