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L'insoluble équation des déchets nucléaires

Article publié le 8 juillet 2008

" Douce France, cher pays de mon enfance... " : y aura-t-il quelqu’un pour fredonner ces mots dans 2000, dans 5000 ans, dans 15000 ans ? Auront-ils franchi le temps et, en des époques que nul d’entre nous ne connaîtra, le terme de " France " aura-t-il encore un sens, figurera-t-il encore dans quelque lexique, quelque langage ? Que seront devenues les langues que nous parlons aujourd’hui ? Quels éléments de la mémoire de nos réalités actuelles auront franchi le temps ?

Erosion éolienne

Erosion éolienne, Coyote Buttes, Vermilion Cliffs National Monument, Arizona

Il nous est agréable et commode de penser que nos sociétés suivront une ligne bien tracée de développement et de progrès ad vitam aeternam, que nous aurons légué à nos descendants nos trésors, nos découvertes, nos savoirs, notre patrimoine et que ces legs seront les bases d’une vie qui leur sera douce.

Mais nous savons aussi que de très nombreux facteurs pourraient venir troubler ce scénario jusqu’à le renverser : quelles seront par exemple les conséquences à long terme des modifications du climat que nous avons induites, quelles seront les variations naturelles de ce climat, quels phénomènes géologiques lents, que nous ne détectons pas, pourraient profondément modifier la géographie et la géologie que nous connaissons actuellement ?

Nous n’avons aucune certitude sur ce que pourrait être l’avenir lointain de nos descendants, à aucun point de vue.

C’est dans ce contexte d’un futur indéchiffrable, inconnu, imprévisible qu’il nous faut inventer des solutions afin de stocker à très long terme dans des conditions de sécurité sans faille nos déchets nucléaires.

Des déchets dont la durée d’activité peut se chiffrer à une centaine de milliers d’années pour certains, des millions d’années pour d’autres.

A fin de nous rappeler que nos civilisations changent : " L’Homme moderne se distingue à partir de -100 000 ans BP en réalisant des colliers, en peignant dans des grottes ou des abris sous roches à partir de -35 000 ans... "

Nous souvenir aussi que le contexte dans lequel elles s’expriment n’est pas immuable : cette période de 100 000 ans correspond à celle des glaciations du Würm.

Nous connaissons aujourd’hui un facteur qui pourra aggraver de façon notable sinon prépondérante les évolutions naturelles : l’augmentation des concentrations en gaz à effet de serre (GES) de l’atmosphère peut nous réserver des scénarios inédits dans l’histoire récente et dont nous avons par conséquent beaucoup de difficultés à nous figurer les modalités.

De plus, nous avons appris récemment un fait qui vient bouleverser notre croyance dans le fait que les très grandes inerties des systèmes climatiques nous assureraient un assez long délai de répit avant que les GES manifestent des effets majeurs : " Le climat a basculé de façon extrêmement brutale à la fin de la dernière période glaciaire "

Or il nous faut nous débarrasser de ces déchets radioactifs que nous avons créés et dont nous continuons à alimenter les stocks à un rythme qui va peut-être s’accélérer : le nombre de réacteurs commerciaux devrait atteindre environ 700 en 2030 contre 435 actuellement.

Il convient évidemment que nous sachions entreposer ces stocks dans des endroits sûrs, cette sûreté doit être autant que possible garantie tout au long de la période durant laquelle ces déchets présenteront un danger.

L’idée d’enfouir ces déchets dans des couches géologiques profondes et présentant de bonnes garanties de stabilité et d’étanchéité séduit mais ces deux caractéristiques indispensables peuvent-elle s’envisager sur des dizaines ou centaines de milliers d’années ?

Assurément non, quel que l’endroit étudié nous savons qu’il peut évoluer (failles, infiltrations d’eau, remaniements...) sans que nous soyons capables de le prévoir : le stockage profond est aussi incertain à long terme qu’une partie de roulette russe.

Certains militent donc pour un stockage superficiel, au sol ou à faible profondeur, stockage qui devra être surveillé, suivi au fil des milliers d’années s’il se fait au sol (comme cela est actuellement pratiqué) ou au minimum connu et identifiable s’il s’agit d’un stockage à faible profondeur (15 à 50 mètres comme il est envisagé de le faire en France) afin que l’on n’utilise pas les surfaces concernées pour n’importe quel type d’activité.

Mais comment transmettre la mémoire sur de telles périodes ?

Car nous avons le devoir de nous assurer que cette mémoire sera effectivement transmise !

" Le devoir de mémoire est une obligation réglementaire pour l’ANDRA qui doit répondre aux deux objectifs d’informer les générations futures sur l’existence et le contenu du site de stockage à terre des déchets radioactifs de faible et de moyenne activité de Digulleville. " (" Conservation et transmission de la mémoire ")

" Aux États-Unis, sur le site de WIPP (Waste Isolation Pilot Plant), dans l’État du Nouveau Mexique, réservé aux déchets d’origine militaire, les chercheurs qui travaillent sur plusieurs milliers d’années envisagent de graver des messages - écrits, symboles et dessins - sur de gigantesques blocs de pierre. " (" Qui se souviendra de nos déchets nucléaires enfouis ? ")

" So, for humans many generations hence, the major languages, customs and symbols of today may be indecipherable, even though the threat from casks of plutonium- or caesium-tainted waste will still be lethal. " (" Toxic legacy : Scientists ponder task of labelling nuclear waste ").

Traduction : " Ainsi pour l’humanité qui vivra à de nombreuses générations de la nôtre les principaux langages, usages et symboles d’aujourd’hui pourraient être incompréhensibles même si le danger de fûts de déchets contenant du plutonium ou du césium demeurera mortel. "

En France " Les nouvelles technologies de l’information ayant une évolution jugée trop rapide sur l’échelle de temps considérée, l’ANDRA a retenu le papier « permanent » comme support de ces informations. ", ceci pour le site de " stockage à terre des déchets radioactifs de faible et de moyenne activité de Digulleville ".

" Durant environ une vingtaine de générations, un dispositif doit perdurer afin que nos descendants puissent comprendre les phénomènes observés et remédier aux éventuels problèmes. " : nous déduirons qu’il s’agit de déchets à " vie courte " susceptibles de présenter des dangers sur 30 x 20 = 600 ans.

Quels travaux de maintenance du site, face à des infiltrations d’eau que nous n’aurions pas prévues par exemple, pourraient s’avérer indispensables dans 3 siècles ?

Sommes-nous certains qu’il y aura à ce moment sur place une civilisation et des conditions qui rendront ces travaux possibles ?

Admettons un instant que ce " papier permanent " remplirait son office face à divers aléas envisageables pour cette période, il n’offre a priori pas de garanties évidentes pour des stockages à plus long terme.

Comme l’envisagent les américains en viendrons-nous à graver des blocs de pierre ?

Quelques soient les pictogrammes utilisés rien ne nous garantit qu’ils seront interprétés de la façon à véhiculer le message que nous souhaitons les voir porter, et rien, même la multiplication de symboles différents vecteurs à nos yeux d’un sens voisin, ne peut nous le garantir avec certitude !

Mais ce n’est pas le seul problème : rien ne permet d’affirmer que de " gigantesques blocs de pierre " demeureraient visibles (à moins que ce gigantisme atteigne des tailles démesurées !) !

Car que le climat bascule de façon brutale ou lente il n’est pas interdit de penser qu’un endroit où aurait été installé un site de stockage pourrait dans un certain avenir être couvert d’une épaisseur de sédiments telle que ces blocs deviendraient invisibles, et l’on sait que le vent peut créer des dunes de taille respectable par exemple.

Qui, alors, hésiterait à creuser un puits dans un paysage apparemment sain ?

Et pourrait alors atteindre un endroit aux radiations mortelles ?

Mais le vent peut également éroder : n’est-il pas plausible qu’un de ces centres d’enfouissement à faible profondeur soit un jour décapé par l’érosion et qu’en émergent les conteneurs de stockage des déchets plus ou moins éventrés par les " gigantesques blocs de pierre " déposés au dessus pour les signaler ?

Dans ce cas cette érosion attaquerait ces conteneurs fragilisés par les flux de radiations reçus au cours de très longues périodes et les matières radioactives plus ou moins pulvérulentes pourraient se disperser au gré du vent et de l’eau.

Un basculement brusque du climat, avec une température moyenne s’élevant de 10°C en quelques années, n’est pas à exclure, nous l’avons appris.

Stries laissées par l'abrasion d'un glacier

Stries glaciaires (Université de Cincinnati)

Imaginons que cela se produise dans 10 ans, que sera devenu le paysage français dans 20 ans ?

La France serait devenue un désert encore parcouru d’incendies sporadiques éliminant petit à petit tout ce que pourraient enflammer les éclairs d’un orage sec sans que personne ne tente plus d’éteindre ces feux : nous serions tous partis vers des contrées moins torrides, où coulerait encore de l’eau, où l’on pourrait cultiver, vivre...

Le " papier permanent ", mémoire des déchets de Digulleville, aurait-il été emmené dans la débâcle ?

Aurons-nous pris soin de transporter avec nous cette mémoire ?

Ne pourrait-elle pas être oubliée dans l’exode, ou finir dans le camion abandonné par manque de carburant au bord d’une route et que personne ne reviendra chercher, tant de priorités vitales monopolisant les énergies... ?

Un tel départ massif se ferait-il dans un climat de paix ou de guerre ?

Qui serait prêt à accueillir une soixantaine de millions de français, plusieurs centaines de millions d’européens, de maghrébins, d’africains... et leur barda ?

Un " état français " existerait-il encore ?

Afin que nous ayons une certitude plus grande que ce " papier permanent " véhiculera vraiment la mémoire qu’il porte tout au long de ces 6 siècles à venir il faudrait peut-être envisager d’en placer quelques exemplaires dans une contrée nordique ?

Bloc erratique transporté par un glacier

Bloc erratique

Imaginons maintenant que divers épisodes climatiques se soient succédés, plongeons de 50 000 ans dans l’avenir.

Nous avions consciencieusement enterré nous déchets nucléaires : ici et là un peu partout sur Terre des " zones interdites " marquées par de " gigantesques blocs de pierre " gravés avec application devraient être évitées.

Malheureusement ces étonnantes pierres sont vénérées, on se presse autour d’elles...

Dans certaines contrées une glaciation est passée, elle a déplacé ces stèles que l’on trouve souvent renversées à de grandes distances de leur lieu d’origine.

3000 mètres de glace ont raboté ces lieux, parfois profondément, les déchets encore très actifs ont été dispersés, réduits en galets, grains, poussières, boues et couvrent de très grandes surfaces (qu’est-ce qu’un enfouissement à 50 mètres de profondeur pour un inlandsis qui applique ses 2700 tonnes par mètre carré et traîne tranquillement comme d’énormes particules abrasives des rocs de toutes tailles pendant des siècles ?).

La glace a fondu, très lentement, et des peuples sont revenus dans ces contrées.

On s’arrache les figurines métalliques que nos ancêtres, qui devaient vouer un culte à la mort très voisin du nôtre, avaient disséminé un peu partout (comme marqueurs de danger dans les zones d’enfouissement) : ces petites têtes de mort un peu bizarres nous fascinent...

Dans certaines régions on meurt jeune, d’étranges maladies...

Dans un tel futur hypothétique où l’humanité aurait survécu à bien des aléas mais n’aurait pu conserver la mémoire de notre époque qu’au travers de quelques vestiges sibyllins personne peut-être ne pourrait porter d’accusations nominatives, sur des personnes ou des époques : au fond des oubliettes du temps notre mémoire perdue ne pourrait être honnie.

Au prétexte que nous ne serons peut-être pas universellement maudits pour l’éternité pouvons-nous vraiment nous permettre de taveler la Terre de souillures mortelles ?

Sommes-nous véritablement contraints à faire appel à une énergie nucléaire si dangereuse à court, moyen et long terme ?

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commentaires
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par politoblog (IP:xxx.xx8.63.236) le 8 juillet 2008 à 14H22

Vous avez raison, sauf que vous ne prenez pas en compte une donnée ; le progrès technique. ex : l’EPR a une meilleure combustion et produit moins de déchets. Et qui sait ? Peut-être que dans un futur pas si lointain nous trouveront les moyens technologiques pour retraiter ces déchets. Voir peut être mieux ces déchets constitueront dans le futur des sources d’énergies qui seront alors peut être précieuses. Le démantèlement des armes atomiques a resservi dans les centrales. Je prends le pari que bien avant 600 ans. On sera heureux de pouvoir compter sur ces déchets.

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par jcm (IP:xxx.xx1.253.3) le 8 juillet 2008 à 14H45

Ah vous avez parfaitement raison, si ma tante... c’est bien connu, et mon oncle sera parfaitement heureux !

Moins de déchets ne signifia pas automatiquement moins d’irradiés dans un avenir plus ou moins lointain !!!

Car par exemple l’érosion est sélective : elle ne s’appliquera pas partout avec la même intensité et les mêmes conséquences.

Mais nous sommes absolument incapables de prévoir où et comment elle agira : il suffit d’un site de stockage pour qu’une dispersion ait lieu.

La probabilité d’une dispersion sera en outre croissante avec le nombre de sites : que l’on tourne la question d’une façon ou d’une autre il nous est impossible de garantir une quelconque sécurité à long terme.

Et si nous arrêtions le nucléaire ce soir les déchets que nous ne produirions pas ne nous feraient pas défaut dans l’avenir puisque nous disposerions des combustibles "neufs" que nous n’aurions pas utilisés à partir de ce soir, combustibles neufs nettement plus faciles à transformer en sources utilisables que des déchets.

Moralité pour vraiment nous assurer que "demain" nous pourrions disposer de combustibles nucléaires la meilleure solution serait d’arrêter ce nucléaire dès ce soir !!!

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par Z (IP:xxx.xx9.172.33) le 8 juillet 2008 à 15H18

Bien sûr Politoblog, "peut-être" que tout se passera bien. Et peut-être que non, vous y avez pensé ?

Vous savez que le "progrès technique" est imprévisible ? Que rien ne garantit qu’on puisse un jour réussir à faire telle ou telle chose ? On peut toujours se rassurer avec des "peut-être", et rejeter les problèmes sur les générations suivantes, mais c’est quand même mieux de prendre ses responsabilités.

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par sobriquet (IP:xxx.xx9.115.145) le 8 juillet 2008 à 17H01

Je suis d’accord avec Z. Comportons-nous de manière responsable : trouvons d’abord ce que nous allons faire de nos déchets et, seulement après, permettons-nous d’utiliser cette technologie.

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par politoblog (IP:xxx.xx8.63.236) le 8 juillet 2008 à 19H43

Je suis désolé... mais actuellement on utilise en partie comme combustibles des anciens déchets que l’on ne pouvait pas retraiter dans les années 80.

Me je trouve ça bien qu’on soit contre l’énergie nucléaire, mais jusqu’alors on pas trouvé mieux.

Le plus grand péril actuellement c’est 40% de l’électricté mondiale est produite à partir d’énergies fossiles. Il est là le danger !!! Pas dans le nucléaire.

Je vais même pire ; quand on construit des éoliennes, des centrales photovoltaiques, on est obligé de construire des centrales nucléaires pour compenser l’intermittence de ces sources énergétiques.

Si vous êtes un puriste, coupez le courant chez vous ! Moi je suis un écolo, mais j’ai pas oublié d’être idiot !

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par jcm (IP:xxx.xx1.253.3) le 8 juillet 2008 à 20H46

Le problème de l’intermittence appartient au passé (pour autant qu’il ait jamais existé d’ailleurs !).

Je vous invite à tenir compte du fait qu’il existe un foisonnement important au sein d’un réseau couvrant une vaste zone géographique : certains endroits sont ventés lorsque d’autres ne le sont pas (voir ceci par exemple).

Or nous assistons à l’augmentation des interconnexions : Un pas de plus vers l’intégration des réseaux européens, à la modernisation des liaisons existantes : L’interconnexion franco-britannique modernisée et les espagnols, assez bien équipés en éoliennes, savent gérer correctement cette question : CECRE, centro de control de energías renovables.

Votre objection en tient pas...

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par sobriquet (IP:xxx.xx0.253.207) le 8 juillet 2008 à 21H34

@politoblog

S’il était aussi facile que ça de se couper du réseau électrique, beaucoup de monde l’aurait déjà fait. Malheureusement, une bonne part de nos habitations ont été conçues dans une hypothèse d’énergie abondante et peu chère. Idem pour nos habitudes culturelles, même si ça change.

Résultat : se couper du réseau électrique est une initiative audacieuse qui demande beaucoup de réflexion, est assez risqué matériellement et socialement, et demande une forte implication personnelle. Ce n’est certainement pas aussi simple qu’éteindre la lumière.

S’il en avait été autrement, beaucoup de monde aurait déjà franchi le pas.

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par g.jacquin (IP:xxx.xx4.192.67) le 13 juillet 2008 à 17H40

Bonjour JCM

Concernant les éoliennes :

Désolé mais vous faites erreur ! J’en suis étonné car vous avez l’habitude de vérifier vos informations.

Le foisonnement est bien réel ! Et c’est incontestable... Les régimes de vent entre le nord, l’est et le sud ne sont pas interdépendants !

Ce qui ne va pas, c’est que lorsqu’on parle de foisonnement, on oublie de nous dire qu’on parle de production d’énergie globale et non pas de production d’énergie de remplacement !

En clair :

1) Les réseaux THT (220 KV et 400 KV) sont saturés. Voir les infos de RTE

2) Pour transporter l’énergie du sud vers le nord, seules les lignes THT permettent de parcourir cette distance sans trop de perte en ligne (résistivité de l’alu ou du cuivre etc…)

3) En aucun cas, les promoteurs éoliens ne sont capables de gérer des projets au delà d’une tension de 20KV – ET C’EST TANT MIEUX ! (à une ou deux exceptions qui sont filiales d’EDF) !

4) Si on devait créer des postes THT et les lignes associées, pour les projets éoliens, les budgets pour les délires du SER (25 à 30 GWe ) couteraient aux français environ 6 milliards d’€ (en plus du cout prohibitif des éoliennes )

Il existe des accords entre tous les pays limitrophes de la France pour des échanges d’énergie ! il est évident que si Lille voyait sont électricité coupée par manque de vent (c’est un exemple) on n’irait certainement pas chercher de l’énergie à perpignan, cela couterait une fortune !!!, mais on irait tout simplement la chercher en Belgique !

Concernant les déchets nucléaires !

S’il est vrai que c’est un gros problème,

1) Le surgénérateur super phénix aurait pu nous en consommer une grande partie

2) Les régénérateurs ou surgénérateur de générations IV se chargeront de consommer une partie des déchets actuels !

3) L’ANDRA nous indique que le volume des déchets à vie longue et de forte activité de l’ensemble des activités nucléaires depuis que l’on à créer le CEA, est de 1851 M3 et que les déchets de faible et moyenne activité et vie longue de 45517 M3

4) soit environ un parallélépipède de 100m par 100m par 5 m de haut ! Ce n’est pas si dramatique que cela !!! On doit être en mesure de gérer intelligemment ce stock !

Je vous met le site de l’ANDRA :

http://www.andra.fr/dechets-radioac...

Il en va des déchets du nucléaire comme du démantèlement ! C’est systématiquement la surenchère sans essayer de réfléchir ou de s’informer sur le fond !

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par jcm (IP:xxx.xx0.162.137) le 13 juillet 2008 à 18H55

@ g.jacquin :

Vous semblez raisonner "en l’état actuel des choses" (en l’état actuel du réseau par exemple) et dans ce type de raisonnement il est particulièrement idiot de construire un EPR à Flamanville car il n’y au aucune possibilité de transport du surcroît d’électricité qu’il produira.

Moralité on construira des lignes THT supplémentaires.

Reportant ce raisonnement aux éoliennes et autres systèmes de production d’électricité on fera de même au fur et à mesure que les besoins apparaîtront.

Et cela coûtera, bien entendu : a-t-on déjà entendu parler que des km de câbles pouvaient être gratuits ?

Mais rien n’oblige à ce que ces câbles soient du THT alternatif : on peut concevoir un réseau faisant appel là où ce sera utile à du HVDC (voir Transferts électriques HVDC), qui est du courant continu à haute tension à faible pertes en ligne (utilisé d’ailleurs depuis longtemps puisque c’est la technologie utilisée pour la liaison Fr - Gb IFA 2000, qui n’est pas toute nouvelle).

Pour ce qui est de votre "parallélépipède de 100m par 100m par 5 m de haut" (qui ne vaut que pour la France, combien de fois ce volume pour le monde ?) : il semble d’abord que l’on s’ingénie à ce que ce volume croisse très rapidement en France et ailleurs ("...le nombre de réacteurs commerciaux devrait atteindre environ 700 en 2030 contre 435 actuellement.".

Nous aurons donc tout autour du globe beaucoup de ces parallélépipèdes dont j’ai montré que nous ne pouvons avoir aucune certitude que nous les gérerons bien, même dans un très proche avenir s’il nous arrive de mauvaises surprises climatiques, des conflits "imprévus"...

A vous lire lorsque vous écrivez : "On doit être en mesure de gérer intelligemment ce stock !" on se demande si vous avez compris le sens de cet article !

Il dit en quelques sorte que le "on" qui souhaiterait savoir gérer ces déchets a des petits bras beaucoup trop courts pour tenir ce cap suffisamment longtemps.

Et cela est parfaitement incontestable !

Mais je conçois parfaitement que l’Andra n’aborde pas une telle question : comment pourrait-elle en effet apporter la démonstration que ces déchets ne causeraient AUCUN dommage à des échelles de temps longues, quoi qu’il arrive ?

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par krolik (IP:xxx.xx1.233.167) le 15 juillet 2008 à 00H31

@jcm

Vous dîtes en parlant des lignes THT : "Reportant ce raisonnement aux éoliennes et autres systèmes de production d’électricité on fera de même au fur et à mesure que les besoins apparaîtront."

C’est bien là où le bat blesse. En Allemagne du Nord, pays d’énergie éolienne, les habitants ont accepté les éoliennes mais n’ont pas accepté les lignes THT. Donc lorsqu’il y a beaucoup de vent le réseau ne peu accepter le transport, donc les éoliennes sont mises en drapeau. Tout cela induit des insatabilité de réseau et c’est à l’origine du plantage d’une grande partie du réseau allemand en Février dernier, plantage qui s’est répercuté jusqu’en Espagne. Je ne sais si je l’ai écrit ici, mais si l’éolien atteignait en capcacité 20% de la consommation française d’électricité, du fait de la volatilité de la ressource en lieu, il faudrait multiplier par cinq l’ensemble des lignes THT française, soit quelques milliers de km de lignes THT !!! Vous parles d’un avantage. L’éolien sera, de facto, limité par l’acceptance des lignes de transport afférentes.

Le transport en courant continu est une bonne solution pour un câble sous-marin (isolation, court-circuit). Mais en atmopshérique ça devient hors de prix. D’autant que la conversion alternatif continue n’est pas peu chère. Si vous visitez le "tranformateur" sur la Manche vous verrez que c’est une machine tournante dont l’ampleur est égale à une salle des machines de centrale nucléaire....

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par jcm (IP:xxx.xx0.162.137) le 15 juillet 2008 à 07H02

Exit donc l’éolien, selon vous et pour ces questions de réseau ?

Les britanniques doivent être bien ignorants ou désinvoltes... car ils ne voient pas les choses ainsi !

Royaume-Uni : Des éoliennes par milliers, UpM - Le premier Ministre Gordon Brown appelle les dirigeants européens a mettre en place un grand plan solaire et éolien.

Ne craignez-vous pas qu’ils se couvrent de ridicule en se lançant dans des plans aussi inconsidérés et en voulant inciter l’Europe à les suivre ?

Touchez-en donc un mot à notre cher Gordon avant qu’il s’enferre dans une telle erreur !

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par krolik (IP:xxx.xx1.233.167) le 15 juillet 2008 à 11H47

@jcm

Tant que cela ne fait que quelques miliers d’éoliennes, ça reste dans le domaine du marginal énergétique des Anglais.

Ce qu’il y a de sûr c’est que les députés anglais ont voté pour la reprise du nucléaire chez eux car ils sont bien conscient que l’éolien ne suffira pas, loin de là.

Dans les années 70 si les Anglais n’avaient pas eu le pétrole et le gaz de la Mer du Nord, ils sont bien conscients qu’ils seraient rentrés dans le sous-développement. Et ce n’est pas quelques milliers d’éoliennes qui vont remplacer les ressources fossiles de la Mer du Nord qui s’épuisent. L’économie russe actuellement tient uniquement par le gaz et le pétrole pareillement à l’Angleterre il y a 35 ans.

Actuellement il y a des grandes manoeuvres pour la vente de British Energy, avec à la clé la construction de quelques EPR sur les sites des centrales actuelles en fin de vie. On va bien voir le choix de Gordon Brown...

Les Anglais sont chez eux, ils font ce qu’ils veulent...

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par krolik (IP:xxx.xx1.167.147) le 8 juillet 2008 à 14H49

La notion de déchet fluctue dans le temps.

Au début du XXème siècle, c’était le radium qui était le composant important et l’uranium était le déchet. A partir de 1942, c’est l’uranium qui est devenu important et le radium qui est devenu un déchet. Déchet que l’on laisse dans les "stériles" d’une exploitation minière, ce qui fait hurler les anti-nucs à la pollution..

Il est tout à fait vraisemblable que la notion de déchet évolue encore de nombreuse fois dans le futur.

En ce qui concerne la "mémoire". Il semble que la mémoire orale soit assez incroyable. Les Juifs éthiopiens, les "falachas" rapatriés en Israël il y a une vingtaine d’années. Ces Falachas conservaient une tradition orale, et il s’est trouvé que ce qu’ils racontaient dans leur tradition correspondait de très près à ce qui a été découvert dans les écrits de la Mer Morte, extraits de la grotte de Qumran. Plus de 2000 ans de mémoire orale, c’est tout de même très fort.

Cela étant vous parlez d’effets possibles de glaciations de moraines qui avancent et qui décapent le terrain. Mais les terrains de stockage retenus ont déjà vécu de multiples périodes de glaciations. le granite de la Manche, le sous sol de Bure n’ont pas bougé depuis plus de 2 millions d’années. la dernière période glaciaire c’était il y a 7000 ans, la précédente il y a 30 000 ans.. etc...

Donc faux argument.

D’autre part nous avons la référence des réacteurs d’Oklo au Gabon, qui ont fonctionné tout seuls ils y a 2 milliards d’années en consommant du 235U, en produisant des produits de fission et du plutonium. Le plutonium et les produits de fission n’ont pas migrés, ils sont restés en place, malgré les multiples boulversements géologiques, hydrologiques..etc..

Vous insistez sur le caractère dangereux du plutonium et du césium. Ce sont des produits effectivement dangereux, mais il faut savoir raison garder. Suite à Tchernobyl il y a eu 53 grammes de plutonium de répandus sur les 900km2 de la ville de Kiev (4 millions d’habitants). la dose mortelle à 50% est dite de l’ordre de 1µg, autrement dit de quoi tuer la moitiés de 53 millions de personnes.. Ca c’est la théorie. Dans la pratique, effet du plutonium sur la santé des hanitants de Kiev : rien. Il n’a pas été possible de déceler la moindre petite trace sur toutes les personnes passées en anthropogammamétrie coprs humain complet.. Les Japonais à Hiroshima et Nagasaki (la deuxième bombe au Pu) se sont mis à reconstruire leurs villes 6 mois après les explosions. Et pourtant les rendements des explosions ont été très mauvais créant un max de pollution aux Pu et aux produits de fission. La santé de ces Jaopnais a-t-elle été significativement affectée ?

Quant au césium au bout de 10 demi-vie.. 300 ans, il faudra le chercher à la loupe..

Mais vous nous avez fabriqué un bel article, avec de belles photos. Belle technique de communication.

Il ne faudrait pas que la forme d’un article prime sur le fond qui semble bien vide, sans argument concret.. @+

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par jcm (IP:xxx.xx1.253.3) le 8 juillet 2008 à 15H01

Le fait de prendre exemple de sites qui n’auraient souffert d’aucun des effets possibles de diverses érosions ou autres remaniements ne doit pas conduire à oublier que bien d’autres sites ont été profondément remaniés.

Et que les endroits que vous citez n’aient pas connu de bouleversements ne signifie nullement qu’ils n’y seront pas soumis un jour, car c’est de l’ordre de ce que nous ne pouvons pas prévoir.

Relisez vos cours de géomorphologie, peut-être ?

Mais je me doutais bien que quelques-uns de nos amis commentateurs qui mangent chaque matin une tartine de plutonium bien graissée de césium ne manqueraient pas ce rendez-vous !

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par krolik (IP:xxx.xx1.167.241) le 8 juillet 2008 à 17H39

La tartine au plutonium, c’est un peu court comme réflexion scientifique. Mais savez-vous qu’en 1980, au Japon, il avait été décidé de construire l’usine de retraitement de Tokaï-Mura. Il leur fallait avoir la "public acceptance", car le plutonium au Japon avait de bonnes raisons pour avoir mauvaise réputation.

La société d’ingéniérie PNC a payé un spot publicitaire montrant un type avaler devant huissier un verre d’eau contenant 10 fois la dose létale du Pu !! Spot d’un goût douteux pour le moins, que l’on soit pour ou contre le nucléaire. En fait le buveur ne risquait absolument rien. Le Pu ne s’assimile pas comme cela il est évacué par les voies naturelles directement. La version dangereuse du plutonium c’est l’inhalation par les voies respiratoires. D’une façon générale ce qui est dangereux en contamination par les émetteurs alpha et béta c’est l’inhalation.

Non ce n’était pas une tartine c’était un verre ! @+

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par jcm (IP:xxx.xx1.253.3) le 8 juillet 2008 à 17H43

Pu cuvée 80, je n’ai pas eu l’honneur de goûter... et je ne connaissais pas cette histoire.

Merci.

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par sobriquet (IP:xxx.xx9.115.145) le 8 juillet 2008 à 18H28

Heureusement que des pro-nucléaires informés se permettent de commenter, le débat serait sinon de peu d’intérêt !

Pour la mémoire, malheureusement, on ne peut que citer les exemple de connaissances qui se sont transmises depuis des milliers d’années, des autres ayant été évidemment oubliés !

D’ailleurs, c’est curieux, les contre-arguments de krolik ne portent que sur des cas particuliers. Y compris le bombardement d’Hiroshima, où la bombe ne pesait que 4,5 tonnes. C’est vraiment ce que l’on appelle une erreur de raisonnement !

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par krolik (IP:xxx.xx1.167.241) le 8 juillet 2008 à 19H32

La bombe ne pesait que 4,5 tonnes du fait d’un explosif classique pas très performant et pas très synchronisé à l’époque, donc il a fallu utiliser une masse énorme pour avoir un rendement visible. Ce qu’apparemment les Koréens du Nord n’ont pas su maîtriser du tout dans leur essai foireux. Mais le matériau fissile ne repré&sentait qu’une dizaine de kilogrammes.

Maintenant pour avoir des grandes quantités et des chiffres plus significatifs il faut reprendre la somme des essais atmosphériques qui ont représenté la mise en dispersion dans l’atmosphère d’une centaine de Tchernobyl.. Un par mois pendant 100 mois !!! Du point de vue du fameux iode131 tant abhorrée cela a représenté 400 fois le nuage de Tchernobyl.

D’ailleurs ce qui reste maintenant de cette période "faste" sur le territoire français c’est le césium 137 des explosions atmosphériques (à + des 2/3) intervenues entre 1945 et 1962, et pourtant celui là il avait eu le temps de décroitre presque une demi-vie entre l’arrêt des essais et Tchernobyl. @+

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par krolik (IP:xxx.xx1.167.241) le 8 juillet 2008 à 19H44

@Sobriquet. Vous dites : "D’ailleurs, c’est curieux, les contre-arguments de krolik ne portent que sur des cas particuliers."

Dans la mesure où l’auteur de l’article et des commentaires n’emploient que des termes généraux la réfutation ne peut venir que de contre-exemples.

Exemple de réfutation d’une proposition : Affirmation : toutes les Anglaises sont rousses. Réfutation logique : Il existe au moins une Anglaise qui n’est pas rousse. Et la proposition fait "flop".

Ça c’est de la logique mathématique.

Mais on aimerait avoir des argumentations anti-nuc plus étayées plutôt qu’elles ne restent dans des grandes considérations "tarte à la crême". On pourrait s’intéresser au nucléaire médical, là je pourrais vous donner des tas de tuyaux anti-nuc.

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par sobriquet (IP:xxx.xx0.253.207) le 8 juillet 2008 à 21H52

@krolik

Vous dites "Dans la mesure où l’auteur de l’article et des commentaires n’emploient que des termes généraux la réfutation ne peut venir que de contre-exemples."

Dans cette logique, il faut raisonner sur le pire des cas, et non sur le meilleur. L’expression "En général les adultes mesurent plus de 1m50" n’est pas contredite par "J’ai un ami qui mesure 1m45", mais par "L’homme le plus grand du monde mesure 1m45".

Pour le reste, c’est vrai que cet article reste dans les généralités, mais d’autres articles de Naturavox sont plus pointus sur ce sujet.

Cordialement

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par krolik (IP:xxx.xx1.167.241) le 8 juillet 2008 à 22H43

@sobriquet

Lorsque vous dîtes : ""En général les adultes mesurent plus de 1m50". Le "en général" permet toutes les interprétations possibles et peut susciter des dicussions sans fin.

Des articles plus pointus il y en aura d’autres très certainement.

Faire des commentaires, apporter sa pierre, sur des discussions anciennes n’apporte pas grand’chose car apparemment au bout de trois jours une discussion est "morte", et tout commentaire restera sans réponse.

Celle-ci est déjà en état de mort latente. La vie roule... @+

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par sobriquet (IP:xxx.xx0.253.207) le 8 juillet 2008 à 23H01

Au lieu de "en général", on aurait pu dire "en moyenne", parler de la médiane, évoquer une loi de probabilité, ... C’est vrai, dans une conversation courante, l’expression "en général" permet de nombreuses échappatoires, mais ce n’est pas toujours le cas.

Dans mon métier, pour parler de ce que je connais, c’est un une expression dotée d’un sens rigoureux, au même titre que "le meilleur des cas" et "le pire des cas". Et ces distinctions sont justement très utilisées pour faire des démonstrations logiques.

Cordialement

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par seik (IP:xxx.xx3.98.91) le 8 juillet 2008 à 23H33

n’empêche que les doses sont cumulables sur un individu . ou une population .

et au lieu de noyer le poisson en statistiques cette loi reste la même .

c’est une constante .

le reste c’est du discours .

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par krolik (IP:xxx.xx1.167.241) le 9 juillet 2008 à 00H22

@seik.

Effectivement il est dit que les doses sont cumulatives, donc à priori les effets indépendants des débits de doses.

C’est une notion qui embraye directement sur la "loi linéaire sans seuil".

Mais il y a des contre-exemples très nombreux dans ce cas.

Si cela vous intéresse je peux vous en écrire un peu sur le sujet..

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par Plus robert que Redford (IP:xxx.xx6.208.124) le 9 juillet 2008 à 12H53

Dire de façon aussi péremptoire que la contamination par les radioéléments est du flan parce que nous la vivons depuis des années sans effets manifeste me troue le cul ! Je veux bien croire que c’est la dose qui fait le poison, mais de là à nier l’intervention de ces substances dans l’émergence de certaines pathologies, c’est fort de café ! Je ne suis ni statisticien, ni chercheur à l’Inserm, mais l’observation, dans mon entourage du nombre de personnes de 30/35 ans affectées de tumeurs de la thyroïde, à l’exclusion des autres classes d’âge, a de quoi mettre la puce à l’oreille ! Si la dose émise par tchernobyl était si insignifiante et diluée, comment se fait-il qu’elle ait pu déclencher les détecteurs chez les pompiers de Porto-Vecchio ??? Mais trêve de polémique sur ces sujets violents et catastrophiques, revenons aux propos de l’auteur ! Le SEUL problème, mais il est incommensurable, est celui des déchets à longue période. Quand on parle en milliers d’années, il faut bien sûr raisonner en géologue ou en paléontologue, plus en anthropologue ! Que pèse l’évolution de la culture humaine au regard de l’évolution des espèces ?? Il est totalement illusoire de vouloir "marquer" les sites de stockage pour les générations futures, autant les signaler à des singes pour espérer qu’ils n’y toucheront pas ! Il faut bien reconnaitre qu’en cette matière, on s’est engagé totalement en aveugle et sans solution correcte sur le long terme ! La seule attitude à envisager, c’est espérer que dans un avenir pas trop lointain, on saura techniquement retraiter les produits dangereux d’aujourd’hui.

@ krolik : Je vous trouve bien sûr de vous quand à l’estimation du danger dû à des radioéléments dont la plupart n’existaient pas sur terre il n’y a guère que cinquante ans d’ici !!

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par krolik (IP:xxx.xx3.0.140) le 9 juillet 2008 à 14H53

Déclencher les détecteurs de radioprotection, mais cela est très facile. prenez une bordure de trottoir de la place de la Concorde ou de la Porte d’Auteuil et bingo ça va se mettre à hurler. L’avantage et l’inconvénient du nucléaire c’est que l’on peut tout mesurer jusqu’à des "pas grand’chose".

Quant aux malades de la thyroïde, détectés, leur nombre augmente régulièrement depuis 1977. En suivant^une loi presque identique à celle de l’augmentation des cancers du sein. Pourquoi en 1977 ? Parce qu’ à cette époque (15 ans après l’arrêt des essais atmosphériques qui ont dégagé 400 fois la quantité d’iode relâchée par Tchernobyl) et 11 ans avant Tchernobyl. Cette augmentation se vérifie en Europe mais partout dans le monde où l’on fait tient des statistiques, en Amérique, an Australie.. pays peu touchés par le "nuage". En 1977 on a mis au point des appareils ultrasons perfectionnés permettant de détecter des nodules de 2mm alors qu’auparavant on était limité à 10mm. Il faut savoir aussi que tous les nodules ne virent pas à cancer de la thyroïde. Il faut savoir aussi que plus on détecte tôt des nodules mieux on peut les soigner, ce qui fait que si le nombre de cancers de la thyroïde détectés augmente le nombre de décès par cancer de la thyroïde diminue régulièrement. Pour le cancer du sein c’est la même chose, on en détecte plus mais les femmes en meurent moins souvent car traites plus précocement.

Mais les cancers de la thyroïde sont très majoritairement des cancers à papillona virus, initiés par un virus comme l’est le cancer du col de l’utérus pour les jeunes filles. Cancer du col dont on peut se prémunir maintenant par une vaccination préventive. Espérons que le vaccin spécifique des papillona virus de la thyroïde soit mis au point rapidement.

Cela fait trois ou quatre ans que le Pr Pellerin a été mis en examen pour un truc comme cela. La juge a pu s’entourer de tous les experts qu’elle désirait. On attend toujours ses conclusions et nous espérons tous que le Pr Pellerin soit renvoyé devant la justice. mais à priori la juge n’est pas pressée. Si le Pr Pellerin venait à casser sa pipe, il n’est plus tout jeune, elle serait dispensée de faire un quelconque renvoi, il y aurait extinction automatique des poursuites et ce serait très regrettable.

Les radio-isotopes qui n’existaient pas il y a 50 ans ce n’est que très partiellement vrai. Le polonium, le radium existent naturellement ils n’ont été mis en évidence que tardivement mais ce n’était pas pour cela qu’ils n’existaient pas depuis des temps immémoriaux. Idem d’ailleurs pour le plutonium, l’uranium naturel se fait transmuter en plutonium du fait de l’action des rayons cosmiques d’une énergie assez fabuleuse. Ce qui fait que dans le moindre pot de fleur sur votre fenêtre vous avez au moins 15 becquerels de plutonium. Les essais atmosphériques n’y sont pour rien.

Maintenant il y a des produits effectivement qui n’existaient, l’or radioactif, le technétium, le thallium. Tout ces petits produits sont utilisés par la médecine nucléaire ( y compris le fameux iode 131 dont le moindre service de médecine nucléaire d’un hôpital consomme et disperse dans la nature par voie de conséquence un curie par jour soit 37 milliards de becquerels !).

Je suis tout à fait d’accord pour lutter contre la dissémination de ces becquerels, commençons par interdire le nucléaire médical. Vous vous rendez compte qu’un nuage de Tchernobyl du point de vue de l’iode 131 c’est 36 heures des rejets hospitaliers !!

J’attends toujours que la Criirad ou SDN lance une pétition visant à la suppression du nucléaire médical. Pour chasser le becquerel il faut aller aux priorités.

@+

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par zelectron (IP:xxx.xx6.203.169) le 4 janvier 2009 à 14H13

Il faut "jeter" dans le soleil les déchets ultimes.


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